Współczesna Szwecja: tolerancyjna i wolnościowa, ale czy bezpieczna? Pytamy pisarkę Katarzynę Tubylewicz

W Polsce dużą popularnością cieszy się skandynawski serial „Kalifat”. Akcja serialu rozgrywa się w Szwecji i w Państwie Islamskim. Bohaterkami są kobiety. Fatima, agentka SAPO, Pervi, szwedzka uciekinierka do Państwa islamskiego i grupa nastolatek, które są werbowane na terenie Szwecji do Kalifatu. Serial pokazuje Szwecję, jakiej nie znamy. Smutną, szarą, pełną blokowisk, etnicznych dzielnic zamieszkałych przez imigrantów, mieszanych etnicznie liceów. To już nie Szwecja spod znaku Astrid Lindgren, cynamonowych bułeczek, mebli z Ikea, luksusowych aut marki Volvo i wiecznej szczęśliwości. To Szwecja trudna, podzielona, pełna problemów z integracją imigrantów. 
Katarzyna Tubylewicz: Taką Szwecję opisywałam w moich książkach, zarówno w „Moralistach” jak i w „Sztokholm. Miasto, które tętni ciszą”. Po prostu taka Szwecja też istnieje. Choć to wcale nie jest tak, że szare blokowiska są smutne. Mają w sobie dużo monotonii architektonicznej, ale na targach warzyw i owoców na takich osiedlach jest weselej niż w centrum miast. Blokowiska nie są niczym nowym, istnieją w Szwecji od lat 70. zeszłego wieku. To efekt tak zwanego „Programu miliona”, realizowanego w latach 1965-1975, w ramach którego wybudowano milion mieszkań, większość w blokach. Celem programu było stworzenie ludziom lepszych warunków życia i wyrównanie różnic społecznych, ale wiele ze zbudowanych wówczas blokowisk było na tyle nieciekawych architektonicznie, że rodowici Szwedzi z czasem zaczęli się z nich wyprowadzać. Dziś takie dzielnice jak na przykład Tensta, Rinkeby w Sztokholmie czy osiedla w sportretowanej w serialu „Kalifat” Järva mają w dużej mierze charakter etniczny i mieszkają w nich raczej biedniejsi imigranci. Na początku pandemii Covid 19 zapomniano o tym, że w takich dzielnicach wielu ludzi w ogóle nie mówi po szwedzku, przez co zbyt późno dotarła tam informacja o zasadach izolacji społecznej.

Jak się dziś mieszka w Szwecji?
Nie ma chyba jednej odpowiedzi na to pytanie. Generalnie Szwecja jest bardzo przyjaznym, otwartym i dość tolerancyjnym krajem. Jednocześnie jest to kraj wcale już nie tak egalitarny jak kiedyś, kraj w którym nie wszyscy mają równy start i identyczne szanse, w którym rosną różnice majątkowe i narasta polaryzacja. 

W swojej książce o Szwecji „Moraliści”, napisała Pani „Szwecja nadal ma wiele cech uroczego Bullerbyn, ale też nie jest tylko miła, ani czarno-biała”. Co miała Pani na myśli?
Szwecja to jeden z najbardziej wielokulturowych krajów w Europie, w którym ponad 20 procent społeczeństwa, czyli dwa miliony ludzi, urodziło się w jakimś innym miejscu na ziemi. Taka mozaika jest wspaniała i fascynująca, ale niesie też ze sobą konflikty i problemy. Na przykład takie, jak te pokazane w serialu „Kalifat”, albo takie, o jakich opowiadam w „Moralistach”.

Szwecja przyjęła w ostatnich latach 300 tysięcy imigrantów. Z jakimi problemami się teraz mierzy? Co stało się największym przekleństwem, a co największym atutem polityki „solidarności ze słabszymi”? 
Szwecja w ostatnich latach przyjęła 300 tysięcy uchodźców, to trochę coś innego niż przyjmowanie na przykład imigrantów zarobkowych, czyli osób, które często od pierwszego dnia pobytu w nowym kraju zarabiają na siebie. Przyjmowanie uchodźców jest najwyższym wyrazem solidarności i poczucia obowiązku względem świata, ale łączy się z tym, że ma się nagle pod opieką państwa bardzo wielu ludzi straumatyzowanych wojną, wielu bez wykształcenia, albo z takim wykształceniem, czy zawodem, które są zupełnie nieprzydatne na wyspecjalizowanym szwedzkim rynku pracy. Uchodźcy potrzebują na ogół więcej czasu, by się zaaklimatyzować w nowym kraju. Warto dodać, że Szwecja przyjmuje uchodźców od lat czterdziestych i bardzo wielu z nich wspaniale się w tym kraju odnalazło i zmienia go na lepsze. Na przykład Irańczycy, którzy znaleźli schronienie w Szwecji po rewolucji islamskiej, polscy Żydzi, którym Szwecja pomogła w marcu 1968 roku czy Bośniacy, którzy przyjechali masowo do Szwecji w czasie wojny w Jugosławii. Fakt, że w czasie kryzysu migracyjnego 2015 roku Szwecja przyjęła najwięcej uchodźców w całej Europie, głównie z Syrii i Afganistanu, spowodował sporo wyzwań logistycznych i oczywiście obciążył dodatkowo szwedzkie państwo opiekuńcze. W mojej ostatniej książce "Bardzo zimna wiosna" opowiadam o losach młodych Afgańczyków, jedni szybko uczą się języka i chodzą do szkoły, innym jest bardzo trudno wejść na rynek pracy, jeszcze inni czują się odrzuceni i wchodzą na drogę przestępczą angażując się w handel narkotykami. Nie ma jednej opowieści o tym, jak zmienia się społeczeństwo, które przyjmuje bardzo dużą grupę uchodźców. Między innymi dlatego, że uchodźcy to zwykli ludzie, czyli są po prostu różni. Jedni świetnie sobie poradzą w nowej rzeczywistości, innym będzie trudniej. Na pewno globalizacja i fakt, że z jej powodu w Szwecji nie ma dziś zbyt wielu fabryk i prostych, niewymagających prac, nie sprzyja odnajdywaniu się na rynku pracy ludzi, którzy nie znają języka i nie mają wykształcenia. To, co im z kolei pomaga, to bezpłatne kursy języka szwedzkiego i różne programy pomocowe i edukacyjne.

W książce „Moraliści” napisała Pani, że Szwedzi to idealiści, którzy mają ogromną potrzebę niesienia pomocy . Najgorszą na świecie rzeczą dla Szweda jest pogarda wobec słabych. Szwedzi indywidualnie rzeczywiście tak sobie pomagają, wspierają się? Mój obraz Szwedów być może szalenie stereotypowy, to obraz ludzi introwertycznych, zamkniętych, wsobnych. Jaka jest prawda? 
Rzeczywiście jest tak, że w społeczeństwie szwedzkim istnieje jakieś kolektywne marzenie o dobroci i sporo idealistycznej chęci niesienia pomocy innym. W czasie kryzysu uchodźczego zwykli ludzie przyjmowali do swoich domów uchodźców, sporo ludzi zmieniło też pracę. W „Moralistach” opowiadam na przykład o dwóch kobietach, które zostały bardzo zaangażowanymi w swoją pracę dyrektorkami ośrodków dla uchodźców. W książce o Sztokholmie opisuję kursy szwedzkiego dla uchodźców LGBT bez prawa pobytu w Szwecji organizowane przez wolontariuszy. Jednocześnie w społeczeństwie szwedzkim istnieje, tak jak w każdym innym, także rasizm i niechęć do obcych. Nie powiedziałabym, że Szwedzi są introwertyczni, ale na pewno są mniej wylewni od powiedzmy Włochów, bardziej nieśmiali. Dłużej trwa w Szwecji zbudowanie przyjaźni, a samotność nie jest postrzegana jedynie jako coś złego. Szwedzi lubią pobyć sami ze sobą. 

Napisała Pani „ Moralistów" z przesłaniem, by nie wyciągać pochopnych wniosków, by nie stygmatyzować przedmieść, ludzi, tylko dlatego, że mają ciemniejszy kolor skóry. Ale też przestrzegała Pani w książce przed „relatywizmem kulturowym, polegającym na akceptowaniu kulturowej odmienności za wszelką cenę. Nawet gdy ona jest w konflikcie z prawami człowieka”. Coś się w pani poglądach zmieniło w ostatnich czterech latach, od wydania „Moralistów"? 
Myślę, że moje poglądy dziś nie różnią się od tych z czasu pisania „Moralistów”. Nadal jestem wielką zwolenniczką otwartości i tolerancji, ale uważam, że wielką pułapką jest niemówienie o wyzwaniach jakie niesie ze sobą wielokulturowość. Nie można ze strachu przed tworzeniem stereotypów nie mówić o fundamentalizmie, o którym traktuje serial „Kalifat”, nie można ze strachu przed brakiem tolerancji dla odmienności kulturowej akceptować sytuacji, gdy na przykład przedstawiciele jakiejś kultury ograniczają prawa kobiet, albo źle traktują dzieci. W jednym z wywiadów po wydaniu „Moralistów” podkreśliłam, że żadne grupy etniczne, mniejszości kulturowe czy diaspory imigranckie nie są monolitami i nie należy na nie tak patrzeć. W każdej takiej grupie są konserwatyści, ludzie o umiarkowanych poglądach i postępowcy. Są ci, co trzymają władzę i ci, którzy znajdują się w opresji. Zadaniem państwa demokratycznego powinno być zawsze to, by wspierać tego, kto jest najsłabszy i kto walczy o emancypację i swoje prawa. I nie ma znaczenia, czy osoba ta jest białą kobietą pracującą w dobrej firmie, której patriarchalny szef utrudnia awans, czy też młodą muzułmanką z przedmieść, której ojciec nie pozwala na to, by miała szwedzkiego chłopaka. Jedna i druga ma prawo do swoich wyborów.

Czy w ostatnich latach proces radykalizacji fundamentalistów w Szwecji rzeczywiście narasta czy to tylko literacka fikcja jak w serialu „Kalifat”? (Duże wrażenie zrobiła w Polsce też książka „Dwie siostry”, norweskiej autorki  Asne Saierstad. Temat podobny, choć bohaterkami są tu dwie somalijskie siostry, które zostają zwerbowane do państwa ISIS na terenie Norwegii). 
Sama przetłumaczyłam reportaż Niklasa Orreniusa „Strzały w Kopenhadze”, który w doskonały sposób opisuje proces radykalizacji fundamentalistów islamskich w Szwecji i towarzyszący mu proces radykalizacji skrajnej prawicy. Trudno powiedzieć, czy problem ten cały czas narasta, ale zdecydowanie istnieje. I nie jest fikcją literacką, że ze Szwecji wyjechało swego czasu kilkuset młodych ludzi, by walczyć w szeregach Państwa Islamskiego.

Jak serial „Kalifat” był komentowany i przyjęty przez Szwedów? 
Dostał bardzo dobre recenzje. To nie jest serial, który odkrywa jakąś nową prawdę, bo problemy, o których opowiada, są od paru lat opisywane w szwedzkiej prasie, a także w literaturze.

Szwedzka klasa średnia ma problem z imigrantami? Poprawnie politycznie jest nie komentować polityki imigracyjnej, ale jak to wygląda w rzeczywistości? 

Szwedzka klasa średnia, zwłaszcza wyższa klasa średnia, z reguły głosuje na partie opowiadające się za otwartością, ale jednocześnie reprezentanci tej samej klasy wyprowadzają się z dzielnic, w których robi się za dużo imigrantów z krajów odległych kulturowo. Można więc powiedzieć, że istnieje jakiś rodzaj hipokryzji, jakaś niezgodność poglądów deklarowanych z praktyką. A może chodzi tylko o względy praktyczne. O to, że łatwiej jest żyć wśród ludzi podobnie myślących, podobnie wychowujących dzieci…

Napisała Pani w „Moralistach", że trudnym tematem do rozmowy jest przestępczość imigrantów. „W mediach panuje zasada, by nie dokonywać rasowego profilowania podejrzanych o przestępstwa. Dyskontowanie jest ryzykowne, bo  łatwo otrzeć się o rasizm”.  Ale brak dyskusji też bywa niebezpieczny, bo może prowadzić do bezkarności… 
Nie, brak dyskusji nie prowadzi do bezkarności. Prowadzi raczej do niemożności rozpoznania źródeł problemu. W Szwecji w ostatnich latach bardzo nasiliły się wojny gangów, które w większości mają charakter etniczny. Strzelaniny w miastach, egzekucje w biały dzień doprowadziły do tego, że o problemie zaczęło się jednak pisać trochę więcej. Dzięki temu można dostrzec, że istnieją w Szwecji środowiska, w których handel narkotykami czy inna działalność przestępcza jest niemal jedyną drogą szybkiej kariery dla młodego mężczyzny, który nie zdobył dobrego wykształcenia w fatalnej szkole (w Szwecji niby wszyscy mają takie samo prawo do edukacji, ale jakość szkoły zależy od tego, gdzie mieszkasz), który często jest synem bezrobotnych, zmarginalizowanych imigrantów i sam ma wielkie problemy ze znalezieniem pracy. Nie chodzi o usprawiedliwienie przestępcy, ale o zrozumienie, jakie problemy społeczne sprzyjają rozwojowi przestępczości. To także temat, który poruszam w „Bardzo zimnej wiośnie”

Z jednej strony Szwedom radykalizują się poglądy, z drugiej uważają, że polityka imigracyjna jest jednym z najbardziej udanych eksperymentów społecznych na świecie. Jak to rozumieć? 
Po pierwsze Szwecja jest dziś coraz bardziej spolaryzowana i inne poglądy na temat szwedzkiej polityki migracyjnej ostatnich kilkudziesięciu lat będą mieli ludzie głosujący na Socjaldemokratów czy Zielonych, a inne ci, którzy głosują na antyimigranckich Szwedzkich Demokraktów. Poza tym prawda jest taka, że jak już wspomniałam, Szwecja jest krajem otwartym na imigrantów od ponad siedemdziesięciu lat i duża część szwedzkich sukcesów gospodarczych, międzynarodowej rozpoznawalności szwedzkiej kultury i ogólnego dobrostanu Szwecja właśnie imigrantom zawdzięcza. Szwedzka służba zdrowia, która pomimo problemów cały czas trzyma wysoki poziom, jest przykładem świetnie funkcjonującej wielokulturowości, bo zarówno lekarze jak i pielęgniarki pochodzą ze wszystkich stron świata. Z drugiej strony masowa imigracja przyczyniła się także do narastania pewnych problemów, do pogłębiania się różnic klasowych, napięć społecznych, polaryzacji. 

Przyjechała Pani do Szwecji 20 lat temu.  Szwecja Panią wciąż fascynuje czy czasem przeraża? Co jest w tym kraju najbardziej pociągającego?
Szwecja mnie nadal fascynuje i zdecydowanie nie przeraża. Dlaczego miałaby przerażać? To kraj pełen sprzeczności, często kojarzony ze spokojem, słynnym słowem „lagom” oznaczającym doskonałą średniość i pewną nudę, a w rzeczywistości przecież niezwykle radykalny, w pogoni za nowoczesnymi rozwiązaniami, czasem eksperymentujący na tkance społecznej. Bliski jest mi bardzo szwedzki indywidualizm, brak nadmiernych hierarchii, tolerancja nie perfekcyjna, ale dużo większa niż w innych krajach. Dobrym przykładem niech będzie szwedzki stosunek do ludzi LGBT. Tęczowe rodziny są tu normalnością, nikt nie dyskutuje czy to dobre, czy to złe dla dzieci. W „Moralistach” rozmawiam z biskup Evą Brunne, która jest otwarcie lesbijką i wychowuje dziecko ze swoją żoną, pastorką. Coś takiego byłoby w Polsce nie do pomyślenia, a mnie wydaje się czymś normalnym. I przyznam, że myślałam tak zawsze, także wtedy gdy mieszkałam w Polsce, więc może jakaś część mnie była zawsze bliska wrażliwości szwedzkiej.

Polska pisarka, znawczyni kultury  zasymilowała się w szwedzkim społeczeństwie? Ma Pani przyjaciół Szwedów czy ludzi z innych kultur i kontynentow? 
Och tak, zdecydowanie mam szwedzkich przyjaciół. Bardzo cenię sobie to, jak w Szwecji celebruje się przyjaźń. Kiedy zapraszam szwedzkich znajomych na kolację to jest to prawdziwa uczta z przystawką, deserem i dobrym winem, po której siedzimy i rozmawiamy do pierwszej w nocy. To samo dzieje się , gdy to my odwiedzamy szwedzkich przyjaciół. Mam też oczywiście przyjaciół z innych krajów, z Brazylii, z Polski, z Niemiec. Myślę, że jestem osobą dobrze zasymilowaną, rozumiejącą Szwecję i Szwedów, a jednocześnie nigdy nie starałam się stać Szwedką i moi szwedzcy przyjaciele dzięki mnie poznali też Polskę.

W jakiej dzielnicy Pani mieszka? Bardzo „szwedzkiej, zamożnej” czy wielokulturowej etnicznie? Co zadecydowało o wyborze? 
Mieszkam w bardzo dobrej dzielnicy i jest ona rzeczywiście bardzo szwedzka. Kiedy mój syn poszedł do podstawówki, był jedynym dzieckiem dwujęzycznym, ale potem chodził do szkoły szwedzko-amerykańskiej, która była już bardzo wielokulturowa. W mojej książce o Sztokholmie opowiadam, jak bardzo posegregowane jest to miasto, jak istotny jest właściwy adres. To nie jest pozytywne zjawisko, ale kiedy ma się dziecko, to dba się przede wszystkim o to, by poszło do dobrej szkoły i czuło się jak najlepiej tam, gdzie mieszka. Mieliśmy możliwość zamieszkać w skromnym drewnianym domku pod dobrym adresem i tak zrobiliśmy. 

Bywają momenty, że Szwecja Panią przeraża, popada Pani w lęk przed wyjściem z domu, pojechaniem do innej dzielnicy? Badania mówią, że co trzecia Szwedka boi się wychodzić sama z domu? Jak wygląda naprawdę rzeczywistość? 
To jest wielkie wyolbrzymienie. Badania, o których pani mówi tyczyły się może w kwestii samotnego chodzenia po nocy? Nie, nie boję się Szwecji i zdarza mi się, choć niezbyt często, bywać samotnie także w dzielnicach, które czasem bywały nazywane no-go-zones. Zdecydowanie nie są to strefy, do których nie może się wybrać  reporterka. Z drugiej strony nigdy nie byłam kobietą, która będzie samotnie chodzić nocą po parku. Nie robię tego w Warszawie i w Sztokholmie też nie. 

Pani syn urodzony i wychowany w Szwecji czuje się Szwedem czy Polakiem?  Co jest dla niego największą kotwicą kulturową? 
Mój syn, który wygląda bardziej szwedzko od Szwedów, bardzo ładnie łączy swoje dwie tożsamości kulturowe. Zawsze lubił Polskę, mówi ze mną po polsku, nigdy swojej polskości nie ukrywał, z radością zabierał ze sobą do Warszawy kolegów, a ostatnio swoją dziewczynę. Myślę, że tacy ludzie jak on, z podwójną tożsamością kulturową, której towarzyszy też doskonała znajomość angielskiego i częściowe „zanurzenie” kulturowe w świecie anglosaskim, nie potrzebują kotwic kulturowych. Oni czują się dobrze w różnych miejscach, nie mają potrzeby  Oni czują się dobrze w różnych miejscach, nie mają potrzeby jakiejś kulturowej „czystości” czy definiowania, ile jest w nich procent tożsamości z jakiego kraju. Odważnie i swobodnie dryfują po morzu kulturowej różnorodności.

Wydała Pani właśnie kryminał „Bardzo zimna wiosna” świetnie napisaną, trzymającą w napięciu historię dwóch kobiet, 30-letniej Polki Ewy i 84-letniej Niemki Grety, mieszkającej od lat w Szwecji.  Ich losy, kompletnie różne, mają jedną cechę wspólną. Ofiary po traumach  zaczynają walczyć o swoją wolność, niezależność i poglądy. Obie chcą zapomnieć o traumach  i zbudować nowe życie.  To piękny feministyczny rys Pani książki. Zamierzony? 
Tak. Zdecydowanie! Cieszę się, że jest wyczuwalny. Wierzę w siłę mądrych kobiet. Wierzę też, że każdy człowiek przez całe życie ma szansę odnaleźć większą wolność i radość, wyzwolić się z opresji (wcale niekoniecznie tylko tej, której przyczyną są inni, jesteśmy wszak wszyscy mistrzami w ograniczaniu i umniejszaniu samych siebie). Wierzę w możliwość zmiany jednostki, w możliwość zmiany losu, w to, że zmian nie należy się bać, że niosą ze sobą dobro. 

Recenzenci piszą o pani książce, że to świetny przykład skandynawskiej literatury, która poza wątkiem kryminalnym przemyca o wiele więcej. Pogmatwaną historię, nieoczywiste wybory, zakłamanie i obłudę  szwedzkiego społeczeństwa. Czyli kryminał z kulturowo-historyczną misją? 
Zaangażowany społecznie i zmuszający do myślenia. Według mnie kryminał to gatunek, który ostatnimi czasy dość często ulega banalizacji, a to ogromna szkoda, bo przez swój realizm daje szansę na uważne przyglądanie się ważnym społecznym problemom i ludzkiej naturze.

Nie mogę nie zadać Pani na koniec pytania o pandemię Covid 19? Po pierwszych entuzjastycznych opiniach na temat  szwedzkiej polityki wobec  koronawirusa  przyszło gorzkie rozczarowanie. Szwecja, która postawiła na odporność stadną ma dziś większą liczbę zgonów w przeliczeniu na mieszkańca, niż inne państwa. Szwedzi nadal ufają rządowi i szwedzkim epidemiologom? Czy nastroje już są bardziej zachowawcze? 
Statystyki zgonów cały czas zmieniają się i będą jeszcze ulegały zmianom przez dłuższy czas, zwłaszcza, że wielu naukowców zapowiada drugą falę epidemii. Nie można też powiedzieć, że Szwecja postawiła na odporność stadną. Tu też wprowadzano zasady izolacji i starano się chronić najsłabsze grupy (nie do końca się to udało, wirus rozprzestrzenił się w wielu domach opieki dla ludzi starych i to dlatego Szwecja ma tak wysokie statystyki zgonów). Jednocześnie nigdy nie wprowadzono lockdown, a środki ostrożności były wprowadzane w formie próśb i porad,a nie surowo egzekwowanych zakazów i nakazów. Przez cały czas działały szkoły podstawowe i przedszkola, otwarte były restauracje i kawiarnie, ale nie było w nich bardzo wielu ludzi. Można było w miarę normalnie żyć. Strategia Szwecji była od początku planowana jako działanie długodystansowe, więc teraz, gdy w Polsce można już organizować wesela na 150 osób, Szwecja nadal zachowuje swoją umiarkowaną ostrożność i możliwe są tylko zgromadzenia do 50 osób. Nadal wielu Szwedów pracuje z domu, nadal odradza się podróżowanie po kraju. Na temat strategii toczy się dyskusja, są jej krytycy, także w Szwecji, ale większość społeczeństwa ufa tutejszym epidemiologom. Niedawno premier Norwegii powiedziała, że uważa, iż jej kraj przesadził z restrykcjami, że pełen lockdown nie był potrzebny. Szwecja trzyma się swojej umiarkowanej, demokratycznej strategii i w pełni da się ją ocenić pewnie za rok czy nawet dwa. To znaczy wtedy, gdy pandemia już naprawdę się skończy i gdy podliczy się nie tylko ofiary wirusa Covid19, ale także ofiary i koszty walki z nim.