Podobno pieniądze szczęścia nie dają, ale poczucie bezpieczeństwa już na pewno. Dlatego warto o nich rozmawiać i zarządzać nimi na wspólnych prawach - przekonują Joanna Przetakiewicz i Adam Bodnar.
Spis treści
Joanna Przetakiewicz zainicjowała akcję „Pieniądze szczęście dają”, żeby zmieniać myślenie Polek o niezależności finansowej. Ustalanie zasad korzystania z pieniędzy w związku to nie przejaw materializmu czy chciwości, ale troska o relacje i przyszłość – przekonuje.
Twój STYL: W ramach swojej akcji spotykasz się z kobietami, mówią o przemocy ekonomicznej. Czy rozmowa jest trudna?
Joanna Przetakiewicz: Mówią głośno i odważnie. Kiedy w 2018 r. założyłam Erę Nowych Kobiet, przekonałam się, że brak niezależności finansowej i przemoc ekonomiczna to ważny problem Polek. Otworzyłyśmy na Facebooku grupę, w której na ten temat dyskutowało 26 tysięcy kobiet. Dlatego postanowiłam przygotować książkę "Pieniądze szczęście dają" – pierwszy poradnik, który definiuje i uświadamia problem, ale też daje gotowe rozwiązania. Zaprosiłam do współpracy ekspertów prawa, psychologii, finansów, business coachingu. Widzę, jak ogromne emocje wzbudza ta akcja, jak jest potrzebna. Czuję, że razem przebijamy napęczniały balon, z którego wreszcie zaczyna schodzić powietrze.
TS: Namawiasz Polki, by traktowały temat pieniędzy bez lęku, że kobieta, która upomina się o wiedzę na temat wspólnych finansów, zostanie nazwana materialistką. Co jest źródłem tych obaw?
JP: Przekonania, które wpajał nam patriarchat, a potem ideologia PRL-u. Że my, kobiety, powinnyśmy zająć się innymi sprawami, do pieniędzy głowę mają mężczyźni. Te stereotypy stały się niebezpieczne. W jednym z męskich magazynów przeczytałam, że Polki, które mogą pochwalić się majątkiem, pieniądze odziedziczyły po mężu albo ojcu. To niesprawiedliwe. Zastanawiam się, czy mężczyźni, którzy wygłaszają te poglądy, mają wiedzę na temat wielowiekowej dyskryminacji finansowej kobiet. Ich przez wieki wspierało prawo. Kobiety nie mogły zarabiać, dysponować majątkiem. W Polsce prawo do podpisania umowy o pracę bez zgody męża oraz do założenia konta uzyskałyśmy w 1921 roku.
TS: Przemoc ekonomiczna jest „niewidzialna”, nie zostawia śladów. Czy widzą ją same kobiety i realnie chcą z nią walczyć?
JP: Chcą! Po spotkaniach mówią: otworzyły mi się oczy, rozumiem, że jestem ofiarą przemocy finansowej. Czasem dodają: byłam naiwna. Bo problem ma dwa aspekty. Pierwszy to sposób, w jaki traktują nas mężczyźni, drugim jest nasza bierność, niechęć do walki o swoje prawa. Na spotkaniu w Białymstoku, gdy wypowiedziały się kobiety, których partnerzy racjonują pieniądze, wstała dyrektorka banku. Zapytała: „A dlaczego ja nie widzę w banku was, tylko waszych mężów? Dlaczego nie przychodzicie po informacje, porady? Zjawiacie się dopiero, gdy jest za późno”. Ważne słowa, bo według prawa bankowego małżonek może zaciągnąć bez wiedzy partnera kredyt do wysokości stu tysięcy złotych. Kobiety o tym nie wiedzą, ufają za bardzo. A długi partnera mogą być zagrożeniem dla kobiety, która funkcjonuje we wspólnocie majątkowej.
TS: Nie dajemy sobie prawa do zadawania pytań, bo myślimy: dotąd jakoś to funkcjonuje, nie chcę wyjść na podejrzliwą.
JP: Warto brać pod uwagę, że los pisze różne scenariusze. Inny przykład ze spotkania. Uczestniczka powiedziała: „Wasze życie może się zmienić w jednej chwili”. Mąż był zdrowy, dbał o rodzinę, ona nie pracowała. Miał 50 lat, gdy dostał ataku serca. Zmarł, a ona została ze zobowiązaniami, o których nie miała pojęcia. Gdyby wiedziała, co dzieje się z ich pieniędzmi, byłoby łatwiej. Analogicznie – gdy mąż odchodzi, niewiedza o finansach przed rozwodem może być komplikacją. Izolowanie od zarządzania pieniędzmi to także finansowa przemoc.
TS: Przyzwyczaiłyśmy się do określeń „dobry egoizm”, „dobra pewność siebie”. Może potrzebna jest też dobra czujność finansowa?
JP: Powinna stać się naturalna, bo możemy zyskać poczucie bezpieczeństwa. Przykładem jest jedna z naszych liderek. Zaprosiła męża do stołu: „Jesteś dobrym partnerem, ojcem, nie oszukujesz, ale jest pandemia, za progiem mamy wojnę. Chcę wiedzieć, gdzie są nasze pieniądze”. Padło pytanie: „Czyli mi nie ufasz?”, ale ona wytłumaczyła: „Ufam, tylko to mi nie wystarcza. Potrzebuję wiedzy, bo chcę żyć spokojnie”.
TS: Te rozmowy są potrzebne, ale kobiety, które czują się poszkodowane, krzywdzone w związku, nie wiedzą, od czego zacząć.
JP: Można się powołać na naszą książkę: „Do tej pory nie rozmawialiśmy o pieniądzach, ale przeczytałam... Jest taka akcja...”. To może być początek rozmowy. Dlatego zależało mi, żeby książka była dostępna dla wszystkich – można ją pobrać bezpłatnie online. Jest tam także wzór „Umowy na życie”. Dokument, z którym nie trzeba iść do notariusza. To rodzaj kontraktu, który kobieta i mężczyzna mogą ustanowić między sobą. Warto wykonać pierwszy krok.
TS: Nie w stronę destrukcji, ale dla ratowania zdrowych relacji.
JP: Nie namawiamy do konfliktów. Ale nikt nie chce żyć w atmosferze niepewności, napięcia, skrępowania. A ona dominuje w domach z przemocą finansową. Badania pokazują, że dziś o pieniądze kłóci się 70 procent polskich par. Przed pandemią ta wartość wynosiła 64 procent. Niepokojąca tendencja. Namawiamy, by cofnąć się z tej drogi. To nie jest wezwanie do wojny. To apel społeczny, żeby wspólnie tworzyć poczucie bezpieczeństwa w bliskich relacjach.
Twój STYL: Gdzie szukać źródeł przemocy ekonomicznej?
Adam Bodnar: W systemie patriarchalnym, który u nas dominuje. Mężczyzna ma decydujący wpływ na życie rodziny, także na sytuację finansową. Mimo wysiłków ruchu feministycznego i burzliwej debaty społecznej zmiana tego stanu to długi proces. Mężczyźni wciąż chcą dyktować warunki. Nie zdają sobie sprawy, że jest to forma przemocy zakazana tak samo jak przemoc fizyczna czy seksualna. Wspomina o niej Konwencja Stambulska o Zapobieganiu i Zwalczaniu Przemocy Wobec Kobiet oraz Przemocy Domowej. Ale w Polsce to się nie przekłada na regulacje prawne i zmianę społeczną.
TS: Mimo deklarowanego równouprawnienia mężczyźni korzystają z przywilejów, które, ich zdaniem, dają większą „moc” niż nasza. A przez to większe prawa w związku?
AB: Rzeczywistej równości nie ma. Istnieje określenie gender mainstreaming. Chodzi o włączenie zasady równości kobiet i mężczyzn w główny nurt polityki i dbanie na każdym kroku o równość szans. Niestety, w Polsce jesteśmy na etapie walki o takie podejście. Informacja sprzed kilku tygodni: przy rządzie została powołana rada, która ma kreować politykę wobec internetu. Nie ma w niej ani jednej kobiety, za to jest ksiądz! Równouprawnienie to problem lekceważony. Nie jest priorytetem.
TS: Czyli zmiana musi zajść na dwóch poziomach – prawnym i mentalnym.
AB: I musi dotyczyć różnych sfer społecznych. Działania w celu zapobiegania i karania przemocy muszą stać się częścią codziennej rzeczywistości. Pobłażanie tym zjawiskom wpływa na sytuacje rodzinne, gdy mężczyzna czuje się bezkarnym panem również w domu. Znaczenie ma edukacja. W polskiej szkole promuje się pogląd, że rolą dziewczynek jest opieka nad rodziną i domem. Sugestia, że powinny wybierać raczej zawody „kobiece”, pojawia się nawet w podręcznikach. Przekłada się to na rozumienie ról w związku i traktowanie kobiet w życiu prywatnym.
TS: Kobiety chcą, by podział ról był sprawiedliwy, bo równouprawnienie minimalizuje groźbę przemocy finansowej. Nawet jeśli kobieta zarabia mniej, a jest doceniana za inne zasługi dla rodziny, może się czuć bezpiecznie, jeśli mężczyzna rozumie, że większe zarobki to niejedyny atut w rodzinie.
AB: Poczucie bezpieczeństwa powinny mieć obie strony, ale w Polsce nie wypracowaliśmy modelu, w którym kobieta i mężczyzna byliby równo odpowiedzialni – tak za życie zawodowe, jak rodzinne. I mieliby czas na to życie rodzinne! Gdy mężczyzna więcej pracuje, przyjmuje postawę: zarabiam i wymagam. A system nie pomaga mu, by w domu był więcej. To widać na przykładzie płatnego urlopu ojcowskiego – trwa tylko dwa tygodnie, decyduje się na niego zaledwie kilkanaście procent mężczyzn. A prawo powinno inicjować zmianę. Tylko tworzeniem rozwiązań, które sprzyjają godzeniu ról zawodowych i rodzinnych, sprawimy, że odejście od patriarchatu stanie się faktem.
TS: Do końca sierpnia mamy wdrożyć europejską dyrektywę work-life balance, która m.in. nadaje ojcom prawo do urlopu rodzicielskiego, w tym dziewięć tygodni ma być przeznaczone tylko dla taty. Jeśli tego czasu nie wykorzysta, urlop przepadnie. To przykład prawa wymuszającego zmianę?
AB: Rozwiązania zawarte w tej dyrektywie są krokiem w dobrym kierunku. Kiedy ojcowie będą bardziej angażować się w sprawy domu, wychowanie dzieci, do nierówności będzie dochodzić rzadziej. Również ekonomicznej, która dotyczy trwającego związku, ale też relacji po rozwodzie. Niepłacenie alimentów to odmiana przemocy finansowej. A my mamy kłopot z ich egzekwowaniem. Podobnie z podziałem majątku, kiedy para się rozstaje. Grożenie: „Zobaczysz, puszczę cię z torbami”, to kolejna forma przemocy. Im strony są sobie bardziej równe, tym mniej problemów na tym tle powstaje.
TS: W kampanii „Pieniądze szczęście dają” pomysłodawczyni Joanna Przetakiewicz zachęca, by o sprawie finansów przestać milczeć.
AB: Cenię w tym projekcie, że pani Joanna podkreśla: niezależność finansowa kobiety powinna się stać czymś naturalnym, a nie przywilejem. A rozmowa o pieniądzach być w związkach sprawą oczywistą, nie tabu. Dzięki niezależności kobieta może czuć się bezpieczniej. Zaletą kampanii jest to, że dociera nie tylko do kobiet na stanowiskach, odnoszących sukcesy w biznesie, mieszkających w dużych miastach. One i bez tego są w stanie przeczytać książki Agnieszki Graff, Magdaleny Środy czy Małgorzaty Fuszary. Ważne, by to przesłanie dotarło także do kobiet w małych miejscowościach, które ciężko pracują i nie uświadamiają sobie, że powinny o siebie walczyć. To daje szanse na zmianę sytuacji. Dlatego się w tę kampanię angażuję.
