Prof. Ewa Łętowska: "Dla mnie to, co zrobiłam, jest tyle warte, ile się z tego nauczyłam"

Profesor Ewa Łętowska: "Moje dzieciństwo to wojna"

Profesor Ewa Łętowska: Kiedy pani do mnie zadzwoniła z prośbą o wywiad, trochę się zdziwiłam, bo nie jestem atrakcyjnym rozmówcą dla tego typu pisma. Podejrzewam, że kobiety, które je czytają, są znacznie młodsze ode mnie i moje doświadczenia, to, co mam do powiedzenia, niekoniecznie będzie dla nich interesujące. Ja mogę być ewentualnie interesująca dla staruchów albo dla fachowców, a to chyba nie jest pani grupa czytelników, może być problem. Ale będę miała to na uwadze przy odpowiedziach. Inaczej: miejmy to na uwadze.

PANI: Nie wypominając, przeżyła pani profesor 80 lat w jednym mieście...

… więcej! 83, a rychło 84.

No tak, w marcu. Jak Warszawa panią ukształtowała?

Okres kształtowania się przebiega w różnych etapach, początkowy, bardzo intensywny jest do matury. Później studia. A potem formacja zawodowa. Moje dzieciństwo to wojna. Dziś ludzie czytają o okupacji książki, oglądają pięknie podkolorowane archiwalne filmy. Dla mnie to była codzienność absolutnie normalna. Przypuszczam, że tak samo jak w tej chwili dla dzieci np. w Kijowie. Wyje syrena, to się schodzi z mamą do schronu. Dziecko rzeczywistość, która je otacza - przyjmuje à la lettre. To, co wtedy było nienormalne, widzę dopiero teraz. Każdego wieczoru matka szykowała ubranie i rzeczy pierwszej potrzeby, które w razie ucieczki trzeba zabrać ze sobą, i kładła przy moim łóżku. Mocne wrażenie zrobiła na mnie scena, kiedy przejeżdżałyśmy z matką tramwajem przez plac Zbawiciela. Coś się tam wydarzyło wcześniej, tramwaj jechał, na placu leżał zastrzelony chłopak, matka zasłoniła mi oczy. Kiedy wyzwalano Warszawę, szła armia radziecka z wojskiem polskim. Pamiętam, że ci żołnierze nie mieli nawet butów, tylko stopy owinięte brudnymi szmatami. Byli głodni. Chodzili i prosili, żeby dać im jeść. Matka dawała. Pamiętam, że w którymś momencie nie było w domu nic do jedzenia.

Czy Warszawa mnie ukształtowała? Ja w niej żyłam. Powiem więcej, mieszkałam w tym samym mieszkaniu na Mokotowie niemal od urodzenia aż do zamążpójścia. Z przerwami nawet dłużej. Nie chcę nikogo niczym epatować, ale czasy były takie, że kredyty na mieszkania nie istniały. Latami czekało się w kolejce na tzw. przydział w spółdzielni. Pierwszego skromnego M3 za Żelazną Bramą dochrapaliśmy się w 1969. Miałam 29 lat, byłam już po doktoracie. Jeśli zadaje się człowiekowi pytanie, co go kształtowało, odpowiedź brzmi - czas, w którym żył.

Pani żyła w „gęstych” czasach: wojna, stalinizm, komuna, walka o wolność, demokracja, dzisiejsze boje o demokrację...

Jestem rocznik '40. Mam „bardzo dobrego PESEL-a”. Czasami mówię to żartobliwie moim wychowankom czy dziennikarzom, którzy pytają, jak oddzielić prawo od bezprawia. Przy wszystkich dolegliwościach związanych z wiekiem, które oczywiście istnieją, jestem szczęśliwa, bo właśnie ze względu na wiek nie odpowiadam decyzyjnie za to wszystko, co mi się w tej chwili nie podoba. Odpowiadam za swoje wybory, kiedy byłam czynna zawodowo, odpowiadam za to, co mówię. Jednocześnie jako profesor prawa, osoba publiczna ponoszę metafizyczną „winę” uczestnictwa. Można się jej wypierać, udawać, że nas nie dotyczy, ale ona jest. Wierzę w tego typu odpowiedzialność zbiorową. Jeśli jestem członkiem społeczeństwa demokratycznego państwa prawa, to czuję się odpowiedzialna za to, co się w nim dzieje, nawet jeśli osobiście tego nie spowodowałam.

Prof. Ewa Łętowska: "Miałam naturalną przewagę wynikającą z wiedzy, a nie z płci"

Na drodze zawodowej nikt pani nie dyskryminował z powodu płci?

Z punktu widzenia dzisiejszych silnych aspiracji feministycznych miałam cieplarniane warunki, żeby rozwijać się zawodowo. Dyskryminacja była, ale ukryta. Polska Ludowa była w pewnym sensie poczciwa. Taka cnota niezawiniona. Nie wypadało otwarcie – ówczesna społeczna poprawność - kwestionować aspiracji kobiet, być maczystowskim. Wręcz powiedziałabym, że była znacznie mniejsza tolerancja na takie zachowania, zwłaszcza w przestrzeni publicznej, niż obecnie. W tej chwili mamy pluralizm, w środowiskach nieliberalnych to jest kanon, że panowie zachowują się supremacyjnie. Dawniej nie wypadało. Być może była to konsekwencja akcji „kobiety na traktory”? Nie zdziwiłabym się. Oczywiście mówię o doświadczeniu indywidualnym, ale rozmawiałam wielokrotnie z paniami z mojego i młodszego pokolenia: sędziami, adwokatkami, prokuratorkami, i one to potwierdzają. To wcale nie znaczy, że w walce o karierę nie było gry na ostro. Proszę pamiętać, że zawsze byłam prymuską. Miałam naturalną przewagę wynikającą z wiedzy, a nie z płci. Specjalizowałam się w prawie cywilnym, prawie prywatnym – dziedzinie uchodzącej za trudną. W 1975 roku byłam bodajże piątą kobietą po wojnie habilitowaną z tego zakresu. W tej chwili w tej dziedzinie jest wiele wspaniałych kobiet. Kiedy ja ją wybrałam, starzy profesorowie patrzyli na mnie z pewnym pobłażaniem: może zrobi, może nie zrobi. Ale niczego mi nie utrudniano.

Miała pani szczęście.

Mam tego świadomość. Później zrobiłam aplikację sędziowską, zdałam egzamin sędziowski. Podkreślam to, ponieważ wiele osób nie wie, że mam zdany taki egzamin. To były ważne lata formacyjne. „Moje uniwersytety”, cytując niezbyt dziś modnego pisarza. Rok po studiach wyszłam za mąż. Mąż również był prawnikiem, też pracował w Instytucie, tylko w innej specjalności. Został profesorem prawa administracyjnego, był sędzią w Sądzie Najwyższym. Ale kiedy byliśmy młodzi, było trudno. To były czasy ubogie w możliwości. Nie kusił nas wielki świat, bo nie mieliśmy szans na studia zagraniczne, jak dziś mają młodzi ludzie. Na marginesie - na pierwsze stypendia zagraniczne zaczęłam jeździć bardzo późno, bo w latach 80. Najważniejsze były w Niemczech Zachodnich. One ukształtowały czołówkę prawników mojego i nieco młodszego pokolenia. Dzisiejsze czasy mają swoje awantaże, ale też dezawantaże. Moje były zupełnie inne. W wieku 22 lat byliśmy na swoim utrzymaniu. Zarabialiśmy skromnie, stąd to mieszkanie z rodzicami czy moją teściową. Pracując w Instytucie Nauk Prawnych, dorabiałam jako pomocnik redaktora w miesięczniku „Państwo i prawo”. Wtedy nauczyłam się ciąć barokowe zdania na części, wywalać pustosłowie, rozumieć, że mniej znaczy więcej. Robiłam to pięć lat, potem z tego wyrosłam. Znakomita szkoła. Bardzo mi pomogła w pracy nad własnymi tekstami. Kiedy człowiek robi coś w życiu, ważne są trzy rzeczy. Albo w ten sposób się czegoś uczy. Albo mu za to płacą. Albo robi to dla chwały mołojeckiej. Te trzy czynniki rzadko się zbiegają, ale wystarczą dwa i już warto. Nie warto dla samych pieniędzy.

Ewa Łętowska pierwszym Rzecznikiem Praw Obywatelskich

Do zapamiętania! 1 stycznia 1988 roku została pani pierwszym Rzecznikiem Praw Obywatelskich w Polsce, to było wielkie wyzwanie.

Rzecznikiem Praw Obywatelskich zostałam trochę za namową męża, bo nie miałam na to specjalnej ochoty. Ani nie uważałam, że jestem do tej roli szczególnie predestynowana. To był dobry moment w moim życiu, miałam już profesurę, wtedy człowiek zaczyna się wygodnie rozpierać na swoim poletku. Pomyślałam: „Wszystko zostawię, wypadnę z rynku”. Poza tym zdawałam sobie sprawę, że to, czy sama funkcja rzecznika przyjmie się w Polsce, czy nie, czy ja pełniąc ją, skręcę sobie kark, czy niekoniecznie, zależy troszkę od szczęścia. Człowiek tego nie wie. Aspiracji politycznych nie miałam, nie mam i mieć nie będę. Kiedy wypowiadam się publicznie, to tylko o prawie. Gdy zaproponowano mi to stanowisko, zapytałam męża, czy to brać. „Spróbuj - powiedział – może uda ci się coś pożytecznego zrobić”. Zawsze byłam ciekawska, postanowiłam sprawdzić, jak to działa. Poza tym mąż dodał: „Jak przyjmiesz tę funkcję, zdejmę ci z głowy dom”. I to zrobił. Nie wiedziałam, ile kosztuje bułka, a to był okres reformy Balcerowicza i ceny szalały.

Stworzyła pani ten urząd od podstaw, to zostanie na zawsze.

Z powodzeniem mógł to zrobić ktoś inny. Ale owszem, udało mi się. Dla mnie to, co zrobiłam, jest tyle warte, ile się z tego nauczyłam. Przeszłość cieszy, ale nie mam szczególnej potrzeby obnoszenia się z nią. Chwała mołojecka przychodzi, lecz niekoniecznie trzeba się nią codziennie zajmować. W ogóle lubię wyzwania. Mam satysfakcję, że stanęłam na wysokości zadania. Że wyśrubowałam standard, do którego moi następcy muszą dosięgnąć. Rzecznik to w ogóle dziwna figura, nie urząd, raczej agent wpływu. Bardzo dobrym rzecznikiem był Adam Bodnar, ale kompletnie innym niż ja. Ja byłam raczej techniczno–fachowym, on w typie trybuna ludowego. Nie chcę sprawiać wrażenia, że na wszystko mam odpowiedź, że wszystko mi się udaje. Bo to nie jest prawda. Jednak patrząc na życie per saldo, myślę, że szklanka zawsze jest trochę więcej niż do połowy pełna. 35 lat temu nikt nie rozumiał roli Rzecznika Praw Obywatelskich ani niezawisłości sądów. Dziś naród to rozumie. Nie musi tego bez przerwy artykułować, on to czuje. To jednak jest już trochę społeczeństwo obywatelskie. Wystarczyło masy krytycznej przy ostatnich wyborach, ale czy ona jest dostatecznie krytyczna, żeby przetrwać jeszcze nieuchronny okres zwątpienia, zniecierpliwienia, zagrożenia? Tego nie wiem. A czasy wredne. W Ameryce i za płotem. I znowu wrócę do tego, „jakiego mam dobrego PESEL-a”. Ja nie dożyję.

Cały wywiad można przeczytać w marcowym numerze magazynu PANI.