Twój STYL: Leci pani samolotem i sąsiad z fotela obok zagaduje: czym się pani zajmuje? Wyobrażam sobie, że musiała pani stworzyć uproszczony kod dostępu, by rozmawiać z ludźmi, którzy z nauką nie mają nic wspólnego?
Magdalena Żernicka-Goetz: Cóż, mówiąc żartem, w samolocie siedzę z nosem w komputerze właśnie po to, żeby uniknąć pytań. Na ogół przygotowuję wykład, który zaczynam zaraz po wylądowaniu. Ale jeśli ktoś się zainteresuje, mówię, że próbuję zrozumieć, jak powstaje nasze życie i skąd się bierze jego skomplikowana uroda. Wiele osób myśli, że naukowcy wiedzą, jak to się dzieje. Kiedy próbuję tłumaczyć, że jest inaczej, rozmówcy się dziwią: jak to możliwe, że jesteśmy na świecie tak długo, a nie wiemy, jaki jest początek życia? Oczywiście rozumiemy, że komórka jajowa łączy się z plemnikiem i powstaje zarodek, który zaczyna się rozwijać. Jednak kiedy zaczynamy się zastanawiać, jak jedna mała komórka, niewidzialna dla nieuzbrojonego oka, może podejmować decyzje, w których efekcie tworzy następne skomplikowane komórki ciała, nawet te w mózgu, dzięki którym możemy tworzyć literaturę, sztukę, naukę – okazuje się, że zaledwie zbliżamy się do zrozumienia tego cudownego początku.
TS: W pani książce "Taniec życia" przeczytałam, że nauka rozpoczyna się na poziomie wyboru pytań, które naukowiec chce zadać. Jak to wygląda w praktyce? Pani ma notes z napisem, przepraszam za trywializowanie, „sprawy ważne dla ludzkości”?
MŻG: Nie, nie mam. Wiele osób pyta, skąd się biorą moje pomysły. One po prostu rodzą się same, jestem na nie otwarta. Czasem się narzucają, a ja chcę być wobec nich uczciwa, więc się nie opieram. Nigdy nie przewidziałabym, że własne przeżycia związane z drugim dzieckiem spowodują przewrót w moim życiu naukowym. Wiosną 2006 roku pracowałam w Cambridge. Byłam w ciąży. Pewnego dnia, kiedy stałam przy oknie w gabinecie i oglądałam drzewa w ogrodach Downing College, zadzwonił telefon. Wiadomość brzmiała: badania próbki materiału z łożyska wykazały nieprawidłowości w jednej czwartej komórek. Wiedziałam, co to oznacza – nasz syn mógł mieć wady genetyczne. Co mogłam zrobić? Potrzeba znalezienia odpowiedzi na pytanie, co działo się w moim organizmie, była ogromna. Miałam koncepcję, którą potem rozwinęłam w badaniach. Upraszczając, chodziło o pomysł istnienia rywalizacji między komórkami zarodka. Podejrzewałam, że w jej wyniku dziecko może powstawać z komórek o najlepszej kondycji, a z tych słabszych formuje się łożysko, potrzebne nam tylko na pierwsze 9 miesięcy życia.
TS: Czyli fakt znalezienia nieprawidłowych komórek w łożysku nie musiał oznaczać wad dziecka? Była szansa, że urodzi się zdrowe?
MŻG: Tak się stało. Nie wiedziałam, czy miałam rację, ale kiedy Szymon pojawił się na świecie, badałam już, jak to się dzieje, że nieprawidłowe komórki ulegają eliminacji, a rozwijający się zarodek może dokonywać autonaprawy. Gdy badania potwierdziły hipotezę, opowiedziałam to Szymonowi, tańczyłam z nim z radości, choć nie wiem, czy zrozumiał cokolwiek.
TS: Na ile ważne jest przeczucie, że stawiając hipotezę, ma pani rację?
MGŻ: Nie zawsze moja wyobraźnia jest tak bogata, żebym mogła bez doświadczeń wiedzieć, że idę dobrym tropem. W moich pierwszych doświadczeniach w Cambridge odkryłam, że komórki za-czynają różnić się od siebie znacznie wcześniej i inaczej, niż było napisane w podręcznikach. Skąd bierze się ta tendencja rozwojowa – czyli z jakie-go powodu jedna z czterech komórek w zarodku staje się różna od pozostałych? Dlaczego tak się dzieje, ale również jak? Jak zarodek liczy czas, skąd komór-ki wiedzą, w którym momencie życia są i co mają wtedy robić? Zaczynając pra-cę nad tym tematem, wiedziałam, że jest ważny, ale nie miałam pojęcia, co odkryję. Moja odwaga podejmowania ryzy-ka nie wiąże się tylko z przekonaniem, że mam rację i zdołam to udowodnić. Ona polega także na gotowości zaakceptowania, że mogę się mylić.
TS: Czy dopuszcza pani do głosu intuicję? Wiem, że ma pani talizman na szczęście – szklanego ptaka, prezent od profesora Leszka Kołakowskiego z czasu studiów w Oxfordzie. Liczy się nie tylko to, co mierzalne?
MŻG: Jestem naukowcem, który wierzy w logikę i analizę, ale słucham intuicji. Czasem budzę się z nowym pytaniem albo pomysłem, jak rozwiązać problem, nad którym pracuję. Jest taki moment między snem a jawą, kiedy umysł nie krytykuje szczególnie naszych pomy-słów. Do mnie przychodzą wtedy takie, które być może odrzuciłabym w ciągu dnia, uważając że są zbyt abstrakcyjne, trudne, kontrowersyjne. Jeśli pomysł przeżyje do pierwszej kawy, ma szansę. Docieram z nim do pracy i już wiem, że się nim zajmę.
TS: Publikując swoje badania dotyczące komórek w zarodku, podważyła pani dogmat i naraziła się na ataki ze strony utytułowanych naukowców. Skąd siła, żeby wystąpić przed całym światem z czymś, co burzy porządek rzeczy?
MŻG: Mama wspomina, że zawsze byłam śmiała. Kiedy jeździliśmy z rodzicami w góry, do Bukowiny, jako dziewczynka podobno potrafiłam podejść do dużo starszych ode mnie osób grających w bilard i zapytać, czy mogę się do nich przyłączyć. Nie pamiętam, czy bardziej ciągnął mnie bilard, czy raczej rozmowa z nimi. Jeżeli coś mnie zafascynuje, ciężko mnie przekonać, żebym odpuściła. Oczywiście mam wątpliwości, ale jest we mnie upór i śmiałość. Nie boję się nowości, choćby miały wywrócić mi życie do góry nogami. Nawet jeżeli moje podejście nie jest popularne. Zdaję sobie sprawę, że może się to skończyć wielką burzą. Nigdy się tych burz nie bałam.
TS: Jaki jest smak spektakularnego odkrycia? Co się wtedy czuje?
MŻG: To niesłychane! Odkryć coś, czego nikt wcześniej nie przewidział, nie zobaczył pod mikroskopem na własne oczy! Fantastyczny stan ducha. Nie wiem, z czym go porównać – uczucie z dzieciństwa, kiedy w upalny dzień dostaje się porcję lodów? Zapach bzu? Pierwsza miłość? Mówi się czasem o trzepoczących skrzydłami motylach w brzuchu. To jest coś podobnego. Chce się skakać pod niebo. Dla takich momentów w nauce warto żyć.
TS: Lubię pani sposób opowiadania o pracy. Jest w tym... wdzięk. To dla pani ważne dodawać nauce urody?
MŻG: Dla mnie nauka, którą odkrywam na co dzień, jest piękna. W młodości, zanim pochłonęła mnie praca, miałam dużo „normalnych” zajęć. Grałam w tenisa, szyłam oryginalne ubrania, ale też malowałam. Dziś doceniam, jak wspaniałe jest to, co dzieje się w komórce, w zarodku. Jakie fantastyczne obrazy wiążą się z cudem powstawania życia. To dzieła sztuki. Fakt, że codziennie obcuję z tak niesamowicie pięknymi tworami natury i próbuję dociec ich istoty, jest bodźcem, dzięki któremu mogłam przetrwać najtrudniejsze dni naukowego życia.
TS: Wyzwaniem dla naukowca musi być długie czekanie na to, że świat zaakceptuje i doceni jego osiągnięcia. Od jednego z mentorów usłyszała pani podobno, że może to trwać nawet dziesięć lat?
MŻG: Rzeczywiście. To odroczenie może być zniechęcające. Szczególnie gdy w pracę wkłada się całe serce. Pomysł to tylko początek. Za nim idą lata badań, serie wspaniałych odkryć, ale też trudności. Trzeba zdobywać pieniądze i brać za nie odpowiedzialność. Każdy grant wymaga pisania obszernych, nudnych raportów dowodzących, że został wykorzystany z pożytkiem. Poza tym prowadząc własne badania, muszę śledzić, nad czym pracują inni naukowcy zajmujący się tym lub podobnymi tematami. To wszystko jest fascynujące, ale też ciężkie dla rodziny, dla przyjaciół, dla mnie. Wymaga stuprocentowego oddania i poświęcenia. Są dni, kiedy wolałabym zostać w domu i wykonywać inną pracę.
TS: Ale wraca pani do laboratorium?
MŻG: Zawsze zwycięża entuzjazm. Buduje mnie także zapał współpracowników. Prowadzę teraz dwa zespoły – w Anglii i Ameryce. Oba liczą po około 15 osób. To wspaniali i zdolni, ale często skomplikowani ludzie. Mają problemy naukowe, ale również życiowe, czasem natury psychologicznej. Jako szef angażuję się w nie, szukam rozwiązań. Jednak nie mogę przyzwyczajać się do zespołu. Najdłuższe granty są przyznawane na pięć lat. Potem moi koledzy odchodzą, zakładają własne grupy, przyjmują inne posady. Jedynym stałym elementem układanki jestem ja. Teraz, mam nadzieję, dołączy mój menedżer, wspaniały Polak. Sama wywodzę się z polskiego zespołu profesora Andrzeja Tarkowskiego – jednego z ojców dziedziny nazywanej eksperymentalną embriologią ssaków. To była stabilna grupa, trzy czwarte pracowników miało etaty. Istniały stałe relacje, przyjaźnie. Dziś moje życie jest w ciągłej metamorfozie.
TS: Pani zaprasza do swoich zespołów wiele kobiet, wspiera je, daje szansę rozwoju. W imię czego?
MŻG: Uważam, że są wspaniałymi naukowcami. Uwielbiam je za to, jakimi wartościami się kierują, choćby dzieląc moje przekonanie, że w zespole równie ważne, jak dokonywanie odkryć jest wsparcie, solidarność i przyjaźń. Świetnie się czuję w ich gronie. Co nie znaczy, że nie przyjmuję do zespołów mężczyzn. Jestem feministką, ale nie uważam, że rzeczywistość dzieli się na odrębne światy kobiet i mężczyzn.
TS: Choć w nauce istnieje pojęcie „efektu Matyldy”. Termin wymyśliła Margaret Rossiter, historyczka sztuki z Cornell University, opisując tendencję do pomijania osiągnięć kobiet, których prace często przypisuje się ich kolegom. Ten proceder po raz pierwszy opisała sufrażystka i abolicjonistka Matilda Joslyn Gage. W nauce wciąż nie ma równouprawnienia?
MŻG: Niestety. Historie wielu kobiet prześledziłam osobiście. Podam kilka przykładów. Nettie Maria Stevens z Bryn Mawr College w Pensylwanii obaliła ideę wpływu środowiska na wyznaczanie płci, wykazując, że odpowiadają za to chromosomy X i Y. (Trudno uwierzyć, ale Arystoteles zalecał, żeby mężczyźni płodzili potomstwo latem, jeśli chcą mieć synów). Jednak jako odkrywcę chromosomów płciowych częściej wymienia się jej mentora Edmunda Wilsona. We Francji Marthe Gautier odkryła pod koniec lat 50. przyczyny zespołu Downa, ale wyrazy uznania zebrał jej kolega Jérôme Le-jeune. Maria Skłodowska-Curie w roku 1903 jako pierwsza kobieta zdobyła Nagrodę Nobla w dziedzinie fizyki, ale gdy siedem lat później nominowano ją do członkostwa we francuskiej Akademii Nauk, przegrała głosowanie. O dyskryminacji w świecie naukowym od kilku lat mówi się otwarcie i sytuacja powoli się zmienia, ale nasza pozycja w nauce wciąż jest gorsza niż mężczyzn. Kiedy stałam się rozpoznawalna, często podkreślano: No tak, ma osiągnięcia, ale przecież to kobieta! I nawet ma dzieci! Uważam to za skandaliczne.
TS: Mówiąc żartem, ciąży na pani odpowiedzialność za odkłamanie stereotypu. Serio – do tego trzeba ducha walki.
MŻG: Chyba jestem waleczna. I cieszę się, że mogę inspirować inne kobiety, także młode dziewczyny. Książka w wersji angielskiej ukazała się dwa lata temu, wciąż pisze do mnie wiele osób, którym moja historia dodaje otuchy. To było głównym motorem jej napisania. Początkowo nie chciałam się zgodzić, nie znajdowałam czasu. Powiedziałam: zrobię to na emeryturze. Jednak Roger Highfield, współautor, który obserwował moją walkę, powiedział: Wtedy będzie za późno, musimy ratować kobiety teraz. Przekonał mnie.
TS: Czy przeczytały ją pani dzieci, Natalia i Szymon? Pani nie ukrywa faktu, że za sukces zapłaciła wysoką cenę. Inne matki w niedzielne poranki piekły ciasta, a wieczorami szykowały dzieciom ubrania do szkoły. Panią to ominęło. Dzieci nie mają żalu?
MŻG: Córka przeczytała książkę jeszcze przed wydrukowaniem. Wydaje mi się, że po raz pierwszy zrozumiała, jakie to było dla mnie poświęcenie – nie piec tych ciast. Ona mnie zna, rozumie, że czasem chciałabym nie mieć na głowie ważnych pomysłów, tylko przeżywać małe rzeczy, małe radości. Tych mi naprawdę szkoda. Ale widocznie szkoda nie na tyle, żeby wyłączyć się z pracy. Żal mi momentów z życia dzieci, w których nie mogłam uczestniczyć – pierwszych kroków, ząbków, przedstawień w przedszkolu. Natalia kiedyś miała pretensje, że nie robiłyśmy razem tych wszystkich zwariowanych rzeczy, które matki robią z córkami na co dzień. Dziś docenia, że kiedy z nią byłam, to na sto procent. Myślę, że dzięki temu dzieci mi wybaczyły. Teraz córka mówi, że pokazałam jej: można poświęcić się czemuś, co się kocha, i mimo to mieć rodzinę, życie prywatne. Twierdzi, że dzięki dzieciństwu, jakie miała, stała się bardziej samodzielna. Studiuje medycynę, ciągnie ją do badań mózgu, co było bliskie mojemu ojcu. Właśnie szuka mieszkania w Londynie. Wiem, że jesteśmy dla siebie bardzo ważne, może najważniejsze. Syn? Myślę, że będzie musiał przeczytać książkę jeszcze raz, jak dorośnie. Dopóki jest dzieckiem, te ciasta mogą być dla niego najważniejsze.
TS: Do tej pory rozmawiałyśmy o trudnej dziedzinie lekkim tonem, bo pani potrafi ją „uprzystępnić”. Jest jednak kontekst, który trzeba potraktować z pełną powagą. Pracuje pani nad zagadnieniami związanymi z ingerencją w zarodek, z manipulacjami genetycznymi. To materia trudna także z etycznego punktu widzenia...
MŻG: Tak. Mierzę się z tą myślą codziennie. Robimy doświadczenia na zarodkach myszy – to trzeba podkreślić. Podchodzę do nich z wielkim szacunkiem, niemal z czułością. Wszyscy przywiązujemy wagę do każdego pojedynczego badania. Nie chodzi nam o to, żeby zarodki nas „słuchały”, tylko żeby mówiły prawdę. Przyjmujemy ją z pokorą. Nie zakłócamy ich spokoju w imię własnych ambicji. Jest coś jeszcze. Dopóki eksperyment się nie zakończy, nikt nie ma prawa wyjść w swoich sprawach. Zebranie ad hoc, przerwa na kawę muszą poczekać, aż zarodek bezpiecznie wróci do inkubatora. Taki jest niepisany regulamin laboratorium. Jestem bardzo zła, jeśli ktoś go nie przestrzega. Osoby przychodzące do mojej grupy mogą sobie pomyśleć: mamy tyle tych myszy, po co się roztkliwiać? Ja uczę, że trzeba honorować każde życie.
TS: Pani praca poszerzyła się o badanie zarodków ludzkich, a nawet tworzenie ich modeli z komórek macierzystych. Istnieją granice, których musi pani przestrzegać?
MŻG: Tak, obowiązuje nas czternastodniowy limit badania zarodka poza organizmem matki. Wiąże się on z raportem Mary Warnock z roku 1984. Warnock – filozofka i pedagożka z Oxfordu, była doradczynią brytyjskiego Committee of Inquiry into Human Fertilisation and Embryology. Dokonała przełomowej analizy etyki związanej z in vitro, zamrażaniem komórek jajowych i plemników, selekcją płci, wykorzystaniem zarodków ludzkich w badaniach naukowych. Sugerowana przez nią granica czternastu dni została zapisana w aktach prawnych dwunastu krajów, w tym Wielkiej Brytanii, w pięciu (m.in. USA) służy jako wytyczna. Nasze zarodki nigdy jej nie osiągnęły.
TS: Prócz prawnej istnieje granica moralna. Kościół wierzy, że istotę ludzką należy traktować jak osobę od momentu poczęcia. Skrajne stanowisko: zarodek we wczesnym stadium rozwoju to tylko grupa komórek macierzystych, więc powinno się traktować go w laboratorium jak każdą ludzką komórkę. Jak naukowiec ma z tego wybrnąć?
MŻG: Moim zdaniem chodzi o kompromis – zapewnienie wczesnemu zarodkowi ludzkiemu ochrony i rozważenie tej ochrony w zestawieniu z korzyściami z badań w sytuacji, gdy doświadczenia na zarodkach zwierzęcych nie są w stanie dostarczyć wszystkich odpowiedzi. To trudne, ale musimy przyzwyczajać społeczeństwo do dyskusji na te tematy.
TS: To, czym się pani zajmuje, jest porywające, ale też trudne, obciążające. Ma pani wentyl bezpieczeństwa, sposób na odreagowanie?
MŻG: Muszę mieć! Staram się raz na jakiś czas wygospodarować godzinę dla siebie. Kocham pić kawę, więc gdy jestem w Polsce, odwiedzam ulubioną kawiarnię, umawiam się z przyjaciółką z czasów szkolnych. W domu w Ameryce idę z kawą do ogrodu, pozwalam myślom płynąć swobodnie, bardzo mnie to uspokaja. W azjatyckiej dzielnicy Pasadeny odkryłam salon z chińskim masażem, właściwie adres podarowała mi w prezencie pożegnalnym koleżanka, która odeszła z naszej uczelni. Mówiła, że kiedy przygotowywała się na spotkanie z komisją przyznającą bardzo prestiżowy grant, chodziła na ten masaż codziennie. Był taki moment, że i ja musiałam się tam wybrać trzy razy w ciągu jednego tygodnia, żeby pozbyć się stresów.
TS: O Noblu dla pani mówi się poważnie. Biorąc pod uwagę długą perspektywę czasową, o której mówiłyśmy, pytam na lżejszej nucie: czego życzyć pani dziś?
MŻG: Kiedy biegam, lubię słuchać audycji nadawanej przez radio BBC. Znane osoby wybierają jeden przedmiot, który zabrałyby na bezludną wyspę. Nieraz zastanawiałam się: co ja bym wybrała? Tyle rzeczy w moim życiu jest ważnych i ciekawych. Więc może niech pytanie o życzenie pozostanie otwarte. Jak przy ważnych odkryciach – odpowiedź do końca nie jest jasna. I właśnie to fascynuje mnie najbardziej.
