Jak stajemy się ludźmi? W XXI wieku wciąż tego nie wiemy. Polska biolożka jest najbliżej odpowiedzi?

Twój STYL: Leci pani samolotem i sąsiad z fotela obok zagaduje: czym się pani zajmuje? Wyobrażam sobie, że musiała pani stworzyć uproszczony kod dostępu, by rozmawiać z ludźmi, którzy z nauką nie mają nic wspólnego?

Magdalena Żernicka-Goetz:  Cóż,  mówiąc żartem, w samolocie siedzę z nosem w komputerze właśnie po to, żeby uniknąć  pytań.  Na  ogół  przygotowuję  wykład,  który  zaczynam  zaraz  po  wylądowaniu. Ale jeśli ktoś się zainteresuje,  mówię,  że  próbuję  zrozumieć,  jak powstaje nasze życie i skąd się bierze  jego  skomplikowana  uroda.  Wiele osób myśli, że naukowcy wiedzą, jak to się dzieje. Kiedy próbuję tłumaczyć, że  jest  inaczej,  rozmówcy  się  dziwią:  jak  to  możliwe,  że  jesteśmy  na  świecie tak długo, a nie wiemy, jaki jest początek życia? Oczywiście rozumiemy, że komórka jajowa łączy się z plemnikiem i powstaje zarodek, który zaczyna się rozwijać. Jednak kiedy zaczynamy się zastanawiać, jak jedna mała komórka,  niewidzialna  dla  nieuzbrojonego  oka, może podejmować decyzje, w których efekcie tworzy następne skomplikowane komórki ciała, nawet te w mózgu, dzięki którym możemy tworzyć literaturę, sztukę, naukę – okazuje się, że zaledwie zbliżamy się do zrozumienia tego cudownego początku.

TS: W pani książce "Taniec życia" przeczytałam, że nauka rozpoczyna się na poziomie wyboru pytań, które naukowiec chce zadać. Jak to wygląda w praktyce? Pani ma notes z napisem, przepraszam za trywializowanie, „sprawy ważne dla ludzkości”?

MŻG: Nie,  nie  mam.  Wiele  osób  pyta,  skąd  się  biorą  moje  pomysły.  One  po  prostu  rodzą  się  same,  jestem  na  nie  otwarta. Czasem się narzucają, a ja chcę być  wobec  nich  uczciwa,  więc  się  nie  opieram.  Nigdy  nie  przewidziałabym,  że  własne  przeżycia  związane  z  drugim  dzieckiem  spowodują  przewrót  w moim życiu naukowym. Wiosną 2006 roku pracowałam w Cambridge. Byłam w  ciąży.  Pewnego  dnia,  kiedy  stałam  przy  oknie  w  gabinecie  i  oglądałam  drzewa  w  ogrodach  Downing  College,  zadzwonił telefon. Wiadomość brzmiała: badania  próbki  materiału  z  łożyska  wykazały  nieprawidłowości  w  jednej  czwartej  komórek.  Wiedziałam,  co  to  oznacza – nasz syn mógł mieć wady genetyczne.  Co  mogłam  zrobić?  Potrzeba znalezienia odpowiedzi na pytanie, co działo się w moim organizmie, była ogromna. Miałam koncepcję, którą potem rozwinęłam w badaniach. Upraszczając, chodziło o pomysł istnienia rywalizacji  między  komórkami  zarodka.  Podejrzewałam, że w jej wyniku dziecko może powstawać z komórek o najlepszej kondycji, a z tych słabszych formuje się łożysko, potrzebne nam tylko na pierwsze 9 miesięcy życia.

TS: Czyli fakt znalezienia nieprawidłowych  komórek  w  łożysku  nie  musiał  oznaczać  wad  dziecka?  Była  szansa,  że urodzi się zdrowe?

MŻG: Tak się stało. Nie wiedziałam, czy miałam rację, ale kiedy Szymon pojawił się na świecie, badałam już, jak to się  dzieje,  że  nieprawidłowe  komórki ulegają eliminacji, a rozwijający się zarodek może dokonywać autonaprawy. Gdy badania potwierdziły hipotezę, opowiedziałam to Szymonowi, tańczyłam z nim z radości, choć nie wiem, czy zrozumiał cokolwiek.

TS: Na ile ważne jest przeczucie, że stawiając hipotezę, ma pani rację?

MGŻ: Nie zawsze moja wyobraźnia jest tak bogata, żebym mogła bez doświadczeń  wiedzieć,  że  idę  dobrym  tropem.  W moich pierwszych doświadczeniach w Cambridge odkryłam, że komórki za-czynają  różnić  się  od  siebie  znacznie  wcześniej  i  inaczej,  niż  było  napisane  w  podręcznikach.  Skąd  bierze  się  ta  tendencja  rozwojowa  –  czyli  z  jakie-go  powodu  jedna  z  czterech  komórek  w  zarodku  staje  się  różna  od  pozostałych? Dlaczego tak się dzieje, ale również jak? Jak zarodek liczy czas, skąd komór-ki wiedzą, w którym momencie życia są i co mają wtedy robić? Zaczynając pra-cę nad tym tematem, wiedziałam, że jest ważny, ale nie miałam pojęcia, co odkryję.  Moja  odwaga  podejmowania  ryzy-ka nie wiąże się tylko z przekonaniem, że  mam  rację  i  zdołam  to  udowodnić.  Ona polega także na gotowości zaakceptowania, że mogę się mylić.

TS:  Czy  dopuszcza  pani  do  głosu  intuicję? Wiem, że ma pani talizman na szczęście – szklanego ptaka, prezent od profesora Leszka Kołakowskiego z czasu studiów w Oxfordzie. Liczy się nie tylko to, co mierzalne?

MŻG: Jestem naukowcem, który wierzy w logikę i analizę, ale słucham intuicji. Czasem budzę się z nowym pytaniem albo pomysłem, jak rozwiązać problem, nad którym pracuję. Jest taki moment między snem a jawą, kiedy umysł nie krytykuje szczególnie naszych pomy-słów. Do mnie przychodzą wtedy takie, które być może odrzuciłabym w ciągu dnia, uważając że są zbyt abstrakcyjne, trudne,  kontrowersyjne.  Jeśli  pomysł  przeżyje do pierwszej kawy, ma szansę. Docieram z nim do pracy i już wiem, że się nim zajmę.

 TS: Publikując swoje badania dotyczące komórek w zarodku, podważyła pani dogmat i naraziła się na ataki ze strony utytułowanych naukowców. Skąd siła, żeby  wystąpić  przed  całym  światem  z czymś, co burzy porządek rzeczy?

MŻG: Mama wspomina, że zawsze byłam śmiała. Kiedy jeździliśmy z rodzicami w góry, do Bukowiny, jako dziewczynka  podobno  potrafiłam  podejść  do dużo starszych ode mnie osób grających w bilard i zapytać, czy mogę się do nich przyłączyć. Nie pamiętam, czy bardziej ciągnął mnie bilard, czy raczej rozmowa z nimi. Jeżeli coś mnie zafascynuje, ciężko mnie przekonać, żebym odpuściła. Oczywiście mam wątpliwości, ale jest we mnie upór i śmiałość. Nie boję się nowości, choćby miały wywrócić mi życie do góry nogami. Nawet jeżeli moje podejście nie jest popularne. Zdaję sobie sprawę, że może się to skończyć wielką burzą. Nigdy się tych burz nie bałam.

TS: Jaki jest smak spektakularnego odkrycia? Co się wtedy czuje?

MŻG: To niesłychane! Odkryć coś, czego nikt wcześniej nie przewidział, nie zobaczył pod mikroskopem na własne oczy! Fantastyczny stan ducha. Nie wiem, z czym go porównać – uczucie z dzieciństwa, kiedy w upalny dzień dostaje się porcję lodów? Zapach bzu? Pierwsza miłość? Mówi się czasem o trzepoczących skrzydłami motylach w brzuchu. To jest coś podobnego. Chce się skakać pod niebo. Dla takich momentów w nauce warto żyć.

TS: Lubię pani sposób opowiadania o pracy. Jest w tym... wdzięk. To dla pani ważne dodawać nauce urody?

MŻG: Dla mnie nauka, którą odkrywam na co dzień, jest piękna. W młodości, zanim pochłonęła mnie praca, miałam dużo „normalnych” zajęć. Grałam w tenisa, szyłam oryginalne ubrania, ale też malowałam. Dziś doceniam, jak wspaniałe jest to, co dzieje się w komórce, w zarodku. Jakie fantastyczne obrazy wiążą się z cudem powstawania życia. To dzieła sztuki. Fakt, że codziennie obcuję z tak niesamowicie pięknymi tworami natury i próbuję dociec ich istoty, jest bodźcem, dzięki któremu mogłam przetrwać najtrudniejsze dni naukowego życia.

TS: Wyzwaniem dla naukowca musi być długie czekanie na to, że świat zaakceptuje i doceni jego osiągnięcia. Od jednego z mentorów usłyszała pani podobno, że może to trwać nawet dziesięć lat?

MŻG: Rzeczywiście. To odroczenie może być zniechęcające. Szczególnie gdy w pracę wkłada się całe serce. Pomysł to tylko początek. Za nim idą lata badań, serie wspaniałych odkryć, ale też trudności. Trzeba zdobywać pieniądze i brać za nie odpowiedzialność. Każdy grant wymaga pisania obszernych, nudnych raportów dowodzących, że został wykorzystany z pożytkiem. Poza tym prowadząc własne badania, muszę śledzić, nad czym pracują inni naukowcy zajmujący się tym lub podobnymi tematami. To wszystko jest fascynujące, ale też ciężkie dla rodziny, dla przyjaciół, dla mnie. Wymaga stuprocentowego oddania i poświęcenia. Są dni, kiedy wolałabym zostać w domu i wykonywać inną pracę.

TS: Ale wraca pani do laboratorium?

MŻG: Zawsze zwycięża entuzjazm. Buduje mnie także zapał współpracowników. Prowadzę teraz dwa zespoły – w Anglii i Ameryce. Oba liczą po około 15 osób. To wspaniali i zdolni, ale często skomplikowani ludzie. Mają problemy naukowe, ale również życiowe, czasem natury psychologicznej. Jako szef angażuję się w nie, szukam rozwiązań. Jednak nie mogę przyzwyczajać się do zespołu. Najdłuższe granty są przyznawane na pięć lat. Potem moi koledzy odchodzą, zakładają własne grupy, przyjmują inne posady. Jedynym stałym elementem układanki jestem ja. Teraz, mam nadzieję, dołączy mój menedżer, wspaniały Polak. Sama wywodzę się z polskiego zespołu profesora Andrzeja Tarkowskiego – jednego z ojców dziedziny nazywanej eksperymentalną embriologią ssaków. To była stabilna grupa, trzy czwarte pracowników miało etaty. Istniały stałe relacje, przyjaźnie. Dziś moje życie jest w ciągłej metamorfozie.

TS: Pani zaprasza do swoich zespołów wiele kobiet, wspiera je, daje szansę rozwoju. W imię czego?

MŻG: Uważam, że są wspaniałymi naukowcami.  Uwielbiam  je  za  to,  jakimi  wartościami  się  kierują,  choćby  dzieląc moje przekonanie, że w zespole równie ważne, jak dokonywanie odkryć jest wsparcie, solidarność i przyjaźń.  Świetnie  się  czuję  w  ich  gronie.  Co nie znaczy, że nie przyjmuję do zespołów mężczyzn. Jestem feministką, ale nie uważam, że rzeczywistość dzieli się na odrębne światy kobiet i mężczyzn.

TS: Choć w nauce istnieje pojęcie „efektu Matyldy”. Termin wymyśliła Margaret Rossiter, historyczka sztuki z Cornell University, opisując tendencję do pomijania osiągnięć kobiet, których prace  często  przypisuje  się  ich  kolegom.  Ten  proceder  po  raz  pierwszy  opisała  sufrażystka  i  abolicjonistka  Matilda Joslyn Gage. W nauce wciąż nie ma równouprawnienia?

MŻG: Niestety.  Historie  wielu  kobiet  prześledziłam  osobiście.  Podam  kilka  przykładów.  Nettie  Maria  Stevens  z  Bryn  Mawr  College  w  Pensylwanii  obaliła  ideę  wpływu  środowiska  na  wyznaczanie płci, wykazując, że odpowiadają za to chromosomy X i Y. (Trudno  uwierzyć,  ale  Arystoteles  zalecał,  żeby  mężczyźni  płodzili  potomstwo  latem, jeśli chcą mieć synów). Jednak jako  odkrywcę  chromosomów  płciowych częściej wymienia się jej mentora Edmunda Wilsona. We Francji Marthe Gautier odkryła pod koniec lat 50. przyczyny  zespołu  Downa,  ale  wyrazy uznania zebrał jej kolega Jérôme Le-jeune. Maria Skłodowska-Curie w roku 1903 jako pierwsza kobieta zdobyła Nagrodę  Nobla  w  dziedzinie  fizyki,  ale  gdy siedem lat później nominowano ją do  członkostwa  we  francuskiej  Akademii  Nauk,  przegrała  głosowanie.  O dyskryminacji w świecie naukowym od kilku lat mówi się otwarcie i sytuacja powoli się zmienia, ale nasza pozycja w nauce wciąż jest gorsza niż mężczyzn. Kiedy stałam się rozpoznawalna, często podkreślano:  No  tak,  ma  osiągnięcia,  ale przecież to kobieta! I nawet ma dzieci! Uważam to za skandaliczne.

TS: Mówiąc żartem, ciąży na pani odpowiedzialność za odkłamanie stereotypu. Serio – do tego trzeba ducha walki.

MŻG: Chyba  jestem  waleczna.  I  cieszę się, że mogę inspirować inne kobiety,  także  młode  dziewczyny.  Książka  w  wersji  angielskiej  ukazała  się  dwa  lata  temu,  wciąż  pisze  do  mnie  wiele  osób, którym moja historia dodaje otuchy. To było głównym motorem jej napisania. Początkowo nie chciałam się zgodzić,  nie  znajdowałam  czasu.  Powiedziałam: zrobię to na emeryturze. Jednak  Roger  Highfield,  współautor,  który obserwował moją walkę, powiedział: Wtedy będzie za późno, musimy ratować kobiety teraz. Przekonał mnie.

TS: Czy przeczytały ją pani dzieci, Natalia i Szymon? Pani nie ukrywa faktu, że za sukces zapłaciła wysoką cenę. Inne matki w niedzielne poranki piekły ciasta, a wieczorami szykowały dzieciom ubrania  do  szkoły.  Panią  to  ominęło.  Dzieci nie mają żalu?

MŻG: Córka przeczytała książkę jeszcze przed wydrukowaniem. Wydaje mi się, że po raz pierwszy zrozumiała, jakie to było dla mnie poświęcenie – nie piec tych ciast. Ona mnie zna, rozumie, że czasem chciałabym nie mieć na głowie ważnych pomysłów, tylko przeżywać małe rzeczy, małe radości. Tych mi naprawdę szkoda. Ale widocznie szkoda nie na tyle, żeby wyłączyć się z pracy.  Żal mi momentów z życia dzieci, w których nie mogłam uczestniczyć – pierwszych  kroków, ząbków,  przedstawień  w  przedszkolu.  Natalia  kiedyś  miała  pretensje, że nie robiłyśmy razem tych wszystkich zwariowanych rzeczy, które matki robią z córkami na co dzień. Dziś docenia, że kiedy z nią byłam, to na sto procent. Myślę, że dzięki temu dzieci mi wybaczyły. Teraz córka mówi, że pokazałam jej: można poświęcić się czemuś, co się kocha, i mimo to mieć rodzinę, życie prywatne. Twierdzi, że dzięki dzieciństwu, jakie miała, stała się bardziej samodzielna. Studiuje medycynę, ciągnie ją do badań mózgu, co było bliskie mojemu ojcu. Właśnie szuka mieszkania w Londynie. Wiem, że jesteśmy dla siebie bardzo ważne, może najważniejsze. Syn? Myślę, że będzie musiał przeczytać książkę jeszcze raz, jak dorośnie. Dopóki jest dzieckiem, te ciasta mogą być dla niego najważniejsze.

TS: Do tej pory rozmawiałyśmy o trudnej dziedzinie lekkim tonem, bo pani potrafi ją „uprzystępnić”. Jest jednak kontekst,  który  trzeba  potraktować  z pełną powagą. Pracuje pani nad zagadnieniami związanymi z ingerencją w zarodek, z manipulacjami genetycznymi. To materia trudna także z etycznego punktu widzenia...

MŻG: Tak.  Mierzę  się  z  tą  myślą  codziennie.  Robimy  doświadczenia  na  zarodkach myszy – to trzeba podkreślić. Podchodzę do nich z wielkim szacunkiem, niemal z czułością. Wszyscy przywiązujemy  wagę  do  każdego  pojedynczego  badania.  Nie  chodzi  nam  o to, żeby zarodki nas „słuchały”, tylko żeby mówiły prawdę. Przyjmujemy ją z pokorą. Nie zakłócamy ich spokoju w imię własnych ambicji. Jest coś jeszcze. Dopóki eksperyment się nie zakończy, nikt nie ma prawa wyjść w swoich sprawach. Zebranie ad hoc, przerwa na kawę muszą poczekać, aż zarodek bezpiecznie wróci do inkubatora. Taki jest niepisany regulamin laboratorium. Jestem bardzo zła, jeśli ktoś go nie przestrzega. Osoby przychodzące do mojej grupy mogą sobie pomyśleć: mamy tyle tych  myszy,  po  co  się  roztkliwiać?  Ja  uczę, że trzeba honorować każde życie.

TS:  Pani  praca  poszerzyła  się  o  badanie zarodków ludzkich, a nawet tworzenie ich modeli z komórek macierzystych. Istnieją granice, których musi pani przestrzegać?

MŻG: Tak,  obowiązuje  nas  czternastodniowy limit badania zarodka poza organizmem  matki.  Wiąże  się  on  z  raportem  Mary  Warnock  z  roku  1984.  Warnock  –  filozofka  i  pedagożka  z Oxfordu, była doradczynią  brytyjskiego  Committee  of  Inquiry  into  Human  Fertilisation and Embryology.  Dokonała  przełomowej  analizy etyki związanej z in vitro, zamrażaniem komórek jajowych  i  plemników,  selekcją płci, wykorzystaniem zarodków ludzkich w badaniach  naukowych.  Sugerowana przez nią granica czternastu  dni  została  zapisana  w  aktach  prawnych  dwunastu  krajów,  w  tym  Wielkiej Brytanii, w pięciu (m.in. USA)  służy  jako  wytyczna.  Nasze  zarodki  nigdy  jej  nie  osiągnęły.

TS: Prócz prawnej istnieje granica moralna. Kościół wierzy, że istotę ludzką należy traktować jak osobę od momentu poczęcia. Skrajne stanowisko: zarodek we wczesnym stadium rozwoju to tylko  grupa  komórek  macierzystych,  więc powinno się traktować go w laboratorium jak każdą ludzką komórkę. Jak naukowiec ma z tego wybrnąć?

MŻG: Moim zdaniem chodzi o kompromis – zapewnienie wczesnemu zarodkowi ludzkiemu ochrony i rozważenie tej ochrony w zestawieniu z korzyściami z badań w sytuacji, gdy doświadczenia  na  zarodkach  zwierzęcych  nie  są  w stanie dostarczyć wszystkich odpowiedzi.  To  trudne,  ale  musimy  przyzwyczajać społeczeństwo do dyskusji na te tematy.

TS: To, czym się pani zajmuje, jest porywające, ale też trudne, obciążające. Ma pani  wentyl  bezpieczeństwa,  sposób  na odreagowanie?

MŻG: Muszę mieć! Staram się raz na jakiś czas wygospodarować godzinę dla siebie. Kocham pić kawę, więc gdy jestem  w  Polsce,  odwiedzam  ulubioną  kawiarnię, umawiam się z przyjaciółką z czasów szkolnych. W domu w Ameryce idę z kawą do ogrodu, pozwalam myślom płynąć swobodnie, bardzo mnie to uspokaja. W azjatyckiej dzielnicy Pasadeny odkryłam salon z chińskim masażem, właściwie adres podarowała mi w prezencie pożegnalnym koleżanka, która odeszła z naszej uczelni. Mówiła, że kiedy przygotowywała się na spotkanie z komisją przyznającą bardzo prestiżowy grant, chodziła na ten masaż codziennie. Był taki moment, że i ja musiałam  się  tam  wybrać  trzy  razy  w  ciągu  jednego  tygodnia,  żeby  pozbyć  się  stresów.

TS: O Noblu dla pani mówi się  poważnie.  Biorąc  pod  uwagę długą perspektywę czasową,  o  której  mówiłyśmy,  pytam  na  lżejszej  nucie: czego życzyć pani dziś?

MŻG: Kiedy biegam, lubię słuchać audycji nadawanej przez radio BBC. Znane  osoby  wybierają  jeden  przedmiot,  który  zabrałyby  na  bezludną  wyspę.  Nieraz  zastanawiałam  się:  co  ja  bym  wybrała? Tyle rzeczy w moim życiu jest ważnych i ciekawych. Więc może niech pytanie o życzenie pozostanie otwarte. Jak przy ważnych odkryciach – odpowiedź do końca nie jest jasna. I właśnie to fascynuje mnie najbardziej.