PANI: Jest trochę prawdy w powiedzeniu, że dzieci są okrutniejsze od dorosłych?
PROF. JACEK PYŻALSKI: Dorośli potrafią być okrutni i dzieci też. I jedni, i drudzy posuwają się do agresji fizycznej i słownej, a także do przemocy, o której rzadziej się mówi, a jest ona bardzo dotkliwa dla ofiary, do tzw. agresji relacyjnej, polegającej na wykluczaniu, niedostrzeganiu, lekceważeniu, pomijaniu.
I wiek nie robi żadnej różnicy?
Tylko taką, że przemoc młodych jest często stosowana bezrefleksyjnie i bez wyraźnego celu. Z badań wynika, że mniej więcej 40 proc. nastolatków, działając w sieci, nie myśli o konsekwencjach swoich poczynań, nie przewiduje ich efektów, choć czasem podejmuje działania bardzo krzywdzące dla innych. Ten wynik zaskakuje, bo często zakładamy złe intencje sprawcy.
Pan prowadził badania nad szczególną formą przemocy – bullyingiem, czyli nękaniem. Czy jest ona charakterystyczna dla dzieci?
Nie, nie można tak powiedzieć. To nie jest zjawisko typowe dla dzieci bądź dorosłych, tylko ogólnoludzkie. Skłonność do nękania, dręczenia, poniżania nieco zmienia się z wiekiem – np. jest nieco mniej przemocy fizycznej, jest ona zastępowana przez werbalną, najbardziej charakterystyczną dla nastolatków. Ale dorośli stosują podobne formy przemocy, choćby w życiu zawodowym. Mobbing trafił przecież do kodeksu pracy jako zabroniona forma traktowania pracownika.
Bullying to mobbing?
Oba terminy opisują to samo: rodzaj przemocy polegający na długotrwałym poniżaniu, zastraszaniu, prześladowaniu. Autorzy niemieckojęzyczni używają nazwy mobbing, angielskojęzyczni – bullying. W języku polskim potocznie przyjęło się stosować określenie „mobbing”, jeśli jest mowa o przemocy w pracy, ale to kwestia zwyczaju. Mamy więc to samo zjawisko opisywane przez badaczy w różnych kontekstach: szkolnej klasy, miejsca pracy, więzienia. Jednak jego istota jest taka sama: złe traktowanie jakiejś osoby staje się w danym miejscu regułą. Zdarza się codziennie przez długi czas. Może to być ignorowanie, obrażanie, ośmieszanie, straszenie czy bicie. Istotne jest to, że sprawca ma przewagę nad ofiarą. Może ona wynikać z siły fizycznej lub przewagi psychicznej albo po prostu z liczby sprawców, bo bullying zwykle dotyczy grupy.
Jednak mówi Pan, że bullying może być działaniem niecelowym. Grupa dzieci dręczy dla zabawy koleżankę, bo ona tak śmiesznie płacze. Natomiast mobbing ma cel, często chodzi o usunięcie zawodowego rywala.
Niekoniecznie. Jest dziś taki trend, żeby wszystko upraszczać i klasyfikować, ale bullying to dokładnie to samo co mobbing, to tylko kwestia nazewnictwa. Niezależnie od tego, czy chodzi o miejsce pracy, czy szkolną klasę, sprawca może działać bezrefleksyjnie lub celowo. Może chcieć się zemścić na uzdolnionym koledze, ale może też być tchórzem i dołączyć do silniejszej grupy, a potem brać udział w nagonce, żeby ona go nie odrzuciła. Czasem ktoś, kto wcześniej był ofiarą bullyingu, boi się powtórki i na wszelki wypadek dołącza do sprawców. I bardzo często, szczególnie na początku, nie działa intencjonalnie. Badani sprawcy nierzadko mówią, że „to się tak jakoś zaczęło, a potem poszło z rozpędu”. Zastanawiam się, czy zawsze umiemy rozpoznać, gdzie leży granica między dokuczaniem a nękaniem. Żebyśmy nie popadli w przesadę i nie nazywali każdego złośliwego incydentu bullyingiem. Chłopcy często lubią sobie dokuczać, czasem ostro. Kiedy dwóch kumpli robi sobie docinki, nawet bardzo złośliwe, albo się poszturchuje, to żaden z nich nie czyni tego z pozycji siły. Jeśli dogaduję koledze, a on mi – jesteśmy równi, gdy raz jeden ma przewagę, innym razem drugi – to jest wymiana ciosów. Pomiędzy nimi są długie okresy zawieszenia broni, normalnego koleżeństwa. Istota bullyingu polega na tym, że silny dokłada słabszemu. Pięciu na jednego. To bardzo ważna różnica – taka nierównowaga jest budowana, a potem wykorzystywana, żeby kogoś dręczyć. Nie ma sygnału „stop”: daliśmy mu popalić i już dość. Poza tym bullying nie jest nigdy jednorazowym zdarzeniem, jego istotą jest powtarzalność aktów agresji. Jeśli my, dorośli, potrafimy go zatrzymać na granicy incydentu, to jest to zwycięstwo. Jeżeli pani pyta, gdzie leży granica, to ona zostaje przekroczona, gdy mamy do czynienia z nadużywaniem siły przez dłuższy czas. Wystarczy posłuchać osoby, którą to dotyka. W przypadku dokuczania usłyszymy: jak mu jutro odpowiem, to mu w pięty pójdzie. Ofiara bullyingu natomiast cierpi. Karty zostały rozdane i ona ma najsłabsze. Nie wie, co z tym zrobić.
Pamięta Pan szeroko opisywany przypadek dziewczyny z Gdańska, którą w szkolnej klasie pod nieobecność nauczyciela poniżało trzech chłopców? Nakręcali komórką scenę pozorowanego seksu, rozpinali jej ubranie. Popełniła samobójstwo po tym incydencie. To był bullying?
Znam oczywiście ten przypadek. To był bullying, ale jest w tej sprawie co najmniej kilka wątków, o których trzeba powiedzieć. Bullying powoduje ogromne cierpienie i bywa przyczyną załamań, a nawet samobójstw, ale nie z powodu jednego incydentu, jak to się często przedstawia. Nigdy tak nie jest. Dzieci odbierają sobie życie, bo to ostatnie wydarzenie było kroplą przelewającą czarę goryczy, najczęściej już dużo wcześniej przez długi czas doświadczały innych problemów. Tak pewnie było też z dziewczynką, którą pani przypomniała, Anią z Gdańska. Bullying nigdy nie przechodzi od razu w formę ostrą. To proces. Najpierw w głowie sprawcy pojawia się niechęć do jakiejś osoby, potem są plotki, wyśmiewanie, dopiero z czasem pojawiają się pojedyncze działania skierowane przeciwko niej, akty agresji fizycznej czy relacyjnej. Negatywne opinie na jej temat nasilają się wraz z powtarzaniem usprawiedliwienia: robimy to, bo ona jest głupia, ten kurdupel na to zasłużył, i tak dalej. Agresja nakręca się, zmusza całą klasę do zajęcia stanowiska, polaryzuje ją. Dochodzi do eskalacji. Można to porównać do pożaru: zaczyna się od niedopałka w leśnej ściółce – na początku da się go łatwo ugasić, później i pięć zastępów straży pożarnej tego nie ogarnia.
Ale dlaczego to trwa tak długo? Bo ofiara milczy? Czy dlatego, że dorośli to lekceważą?
Nastolatki rzadko korzystają z pomocy. Podczas badań ofiara z reguły mówi: nie prosiłam o pomoc, bo bałam się, że będzie jeszcze gorzej. W tym milczeniu może kryć się intuicyjny strach, że zostanie posądzona o donosicielstwo – a to dodatkowy powód do wykluczenia lub prześladowań. Może to też być brak zaufania, brak poczucia, że dorośli mają wpływ na to, co dzieje się w klasie, że umieją znaleźć wyjście.
Właściwie fakt, że doszło do bullyingu, jest dowodem, że nie istnieje ani kontrola, ani dobry kontakt między wychowawcą a uczniami. Zastanawiam się, czy szkolny bullying nie jest skutkiem błędów wychowawczych…
Ja bym nie stawiał takiej tezy. Nauczyciele zauważają, wyłapują, gaszą bardzo wiele zarzewi po pierwszych aktach agresji. I wtedy o nich nie słyszymy. Dowiadujemy się wówczas, gdy im się nie udaje. Niekiedy nie rozumieją, jak poważny to problem, szczególnie jeśli chodzi o wykluczenie, o którym rozmawialiśmy wcześniej. Czasem wybierają nieodpowiednie środki…
…rozważają, kto zaczął, wpisują uwagi lub wysyłają wybraną osobę do psychologa.
Czasami tak jest. Zdarza się też, że szukamy rozwiązań skomplikowanych, a najskuteczniejsze są proste: porozmawiać otwarcie, poprosić o pomoc samych uczniów, uprzedzić zagrożenie, apelując, by zaopiekowali się nową osobą w klasie. Oczywiście, najwięcej nauczyciel może zrobić na początku, kiedy problem dopiero się zaczął, nie spolaryzował jeszcze klasy, nie spowodował zupełnego osamotnienia dziecka. Około 80 proc. ofiar bullyingu zapytanych, ilu mają przyjaciół, mówi: żadnego. Nawet jeśli dawniej byli, wykruszyli się, zasilili grupę obojętnych.
To chyba jeden z ważnych sygnałów dla rodziców – że dziecku brak przyjaciół?
Jest cały zestaw sygnałów. One niekoniecznie są dowodem bullyingu, ale świadczą o tym, że źle się dzieje. Spadek motywacji do nauki, niechęć do chodzenia na zajęcia dodatkowe. Jeżeli zauważamy, że dziecko nagle nie ma kogo zaprosić na urodziny, a przedtem było inaczej. Jeśli w nowej szkole zaczyna wagarować. Żadna z tych zmian nie jest przypisana do bullyingu, ale każda powinna zaniepokoić. Gdy mamy dobry kontakt z dzieckiem, rozmawiamy z nim, to pewnego dnia wszystko staje się jasne.
Charakter dziecka ma znaczenie?
Z badań wynika, że najczęściej ofiarami są dzieci, które charakteryzują się szeroko rozumianą innością: uczniowie cierpiący na ADHD, niedosłyszący, niepełnosprawni, biedniejsi niż reszta grupy albo po prostu nowi. Jednak to tylko tendencja, od której jest mnóstwo wyjątków. Spotkałem ofiary bullyingu, u których nie znaleźliśmy żadnej inności, były prześladowane z bliżej niezrozumiałych powodów. Innymi słowy, niebycie innym wcale nie chroni nas przed bullyingiem.
Kevin Dutton w książce „Mądrość psychopatów” dowodzi, że agresorzy wybierają ofiary, rozpoznając sygnały słabości, uległości.
Czytałem ją. Gdyby chodziło o nawykowego sprawcę, moglibyśmy skłaniać się do takiego tłumaczenia jego zachowania. Jednak psychopata szuka ofiary w ściśle określonym, pragmatycznie obranym celu. W bullyingu jest to możliwe, ale nie konieczne. Tu niejednokrotnie działania agresywne wynikają z potrzeby dominacji w grupie, rozładowania frustracji czy odreagowania napięć psychicznych. Poza tym w bullyingu mamy zwykle grupę sprawców. Jeden wypuszcza zatrutą strzałę, ale ma swoją świtę, która go podziwia, naśladuje, wzmacnia. Są też inni, którzy obojętnie się przyglądają i mówią: co nas to obchodzi. I tacy, którzy biorą stronę ofiary. To złożona sytuacja społeczna, obejmująca całą klasę, a nie tylko problem osobowości sprawcy. Tu działa psychologia tłumu. Kuszące jest oczywiście znalezienie typu sprawcy, typu ofiary, uporządkowanie, przebadanie i wyłapanie, ale tak się nie da. Ze wszystkich rozmów, jakie odbyłem na ten temat (a było ich wiele, bo badania prowadzę od dekady), wynika, że mniej więcej jedna trzecia ludzi, którzy dziś są bardzo pozytywnymi, nastawionymi prospołecznie osobami, była kiedyś sprawcą bullyingu. Po prostu młodzi ludzie potrafią wejść w poważny problem, opowiedzieć się po stronie agresora w reakcji na to, co się dzieje w grupie. Tak się zdarza. Oczywiście nie usprawiedliwiam tego, ale dla badacza ich relacje są cenne, pomagają analizować ten mechanizm, zrozumieć, jak do tego doszło, i wykorzystać tę wiedzę, żeby sobie z tym radzić.
A czy są sygnały, które mogłyby świadczyć, że nasze dziecko jest sprawcą?
Nastolatki nie przyznają się, że robią nieakceptowane rzeczy, dopóki nie wybuchnie afera. To tak jak z paleniem papierosów. Jeśli sporo rozmawiamy, zwierzają się nam, to istnieje możliwość, że się zorientujemy. Ale trzeba pamiętać, że to nie jest sygnał naszej winy: to się przydarza nawet troskliwym rodzicom, którzy uczą dziecko szacunku dla innych. Dzieci wchodzą w bullying różnymi drogami.
Mówi się, że w ostatnich latach przybiera on na sile. To prawda czy złudzenie?
Złudzenie. Żadne badania tego nie potwierdzają. Lubimy idealizować przeszłość: och, za naszych czasów nikt nie robił takich rzeczy. To nieprawda, trzeba tylko trochę pogrzebać w pamięci. Gorzej jest, jeśli chodzi o zjawisko agresji w szkołach – to rozróżnienie jest ważne. Prawie każdy doświadczył aktu agresji, ale tylko nieliczni – bullyingu. Także stosunkowo niewielu było sprawcami dręczenia. Szacuje się, że gnębione jest co dziesiąte dziecko, a sprawcą bywa co piąte. To mocno uśrednione dane i niekoniecznie prawdziwe w przypadku konkretnej szkoły.
Internet nie spotęgował tego zjawiska?
Internet stworzył tylko nową formę. Robiłem dwa ogromne badania na ten temat. Kilka lat temu przebadaliśmy ponad dwa tysiące gimnazjalistów, a w tym roku półtora tysiąca młodych ludzi w wieku od 13 do 18 lat. Okazało się, że bardzo rzadko się zdarza, żeby ktoś był sprawcą nękania w internecie, a twarzą w twarz nie robił takich rzeczy. Te dwa światy (virtual i real) powinniśmy traktować jako pewną całość, one się na siebie nakładają. Internet może być kolejnym, dodatkowym narzędziem wyśmiewania, szydzenia, poniżania. Niebezpiecznym, bo wykracza poza świat klasy i szkoły. Pozwala dołączyć do cyberbullerów obcym, przygodnym hejterom, którzy skorzystali z okazji, żeby komuś poubliżać. Publiczność jest niewidzialna, treści można kopiować i przesyłać dalej, mogą one istnieć i być przywoływane, kiedy chce tego sprawca. To stwarza wrażenie osaczenia.
Czegoś podobnego doświadczył Dominik z Bieżunia, tam również skończyło się tragedią. Tymczasem rodzice często mówią: odłącz się, odpowiedz im tak samo i wyjdź z sieci.
To za mało. Rodzice powinni zawiadomić szkołę, szukać wsparcia, korzystając choćby z telefonu zaufania prowadzonego przez Fundację Dzieci Niczyje, która specjalizuje się w pomocy skrzywdzonym. Cyberprzemocy nie powinniśmy lekceważyć ani liczyć, że sama minie.
