"Jak się starzeć bez godności". Rozmowa o rozbrajaniu lęku przed starością śmiechem

Kim jest Magdalena Grzebałkowska, współautorka książki i współtwórczyni podcastu „Jak się starzeć bez godności”

Magdalena Grzebałkowska – reporterka związana z „gazetą Wyborczą”. Autorka książek „Beksińscy…”, Komeda. Osobiste życie jazzu”, „1945. Wojna i pokój:. (nominowana do Nike), „Wojenka. O dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia”. Mieszka w Sopocie.

Kim jest Ewa Winnicka, współautorka książki i współtwórczyni podcastu „Jak się starzeć bez godności”

Ewa Winnicka – reporterka. Pracowała w „Polityce” i „Gazecie Wyborczej”. Trzykrotna laureatka nagrody Grand Press. Autorska książek „Londyńczycy”, „Angole (nominowana do Nike), „Był sobie chłopczyk”, „Greenpoint”. Mieszka w Warszawie.

Co to znaczy starzeć się bez godności? O starzeniu się na wesoło

PANI: Co dla was oznacza ten tytuł? Wydawałoby się, że „starzenie się bez godności” to robienie wszystkiego, żeby ukryć upływ czasu, w przeciwieństwie do „starzenia się z godnością”, które kojarzy mi się z akceptacją tego procesu.

EWA WINNICKA: A wyobrażasz sobie, że nasz podcast nazywałby się  „Jak się starzeć z godnością”?  Kto by chciał tego słuchać? A nam chodziło o zabawę i o to, żebyśmy właśnie wszyscy się zastanawiali, co to znaczy. Tu od razu przejdziemy do puenty, po której nie wiem, czy będziemy  miały o czym rozmawiać  –  prawda jest taka, że nie wiemy, co starzenie się bez godności oznacza. Kopnęłyśmy mocno w drzwi i ukazała się ziemia, na której nikogo nie ma. I teraz próbujemy ją zagospodarować. Jest przecież mnóstwo kobiet około pięćdziesiątki i starszych, które nie chcą być przezroczyste. Są w miarę zdrowe, pełne energii i twórcze. I nie zamierzają się starzeć stereotypowo.

MAGDALENA GRZEBAŁKOWSKA: Gdybym miała zgadywać, to ten tytuł, który pojawił się nam spontanicznie, oznacza starzenie się na własnych warunkach i bez zasad. Pełna swoboda. Chcesz sobie zrobić operacje plastyczne? Proszę bardzo. Nie chcesz, nie rób. To światowy trend – kobiety w średnim wieku odmawiają występowania w stereotypowych rolach. 

EWA: Chcesz powiedzieć, że nie jesteśmy nowatorskie?

Chcę powiedzieć, że jesteście elementem większego, właściwie globalnego ruchu.

MAGDA: Nie miałyśmy pojęcia.

EWA: W tej sytuacji chciałybyśmy zostać uznane za liderki ruchu antyageingowego w Polsce.

MAGDA: Napisz to, jak będzie napisane, już zawsze będziemy miały dowód. Taka rola wymaga braku wykluczenia technologicznego.

Jaka jest wasza sytuacja?

MAGDA: Śmigamy w social mediach jak pszczółki.

EWA: Oczywiście, śmiganie jest zróżnicowane. Ja mniej, Magda więcej. Ale mamy te umiejętności.

MAGDA: Ja umiem nawet podłączyć mikrofon do sprzętu nagrywającego. Jestem bardzo na punkcie swoich zdolności technologicznych wrażliwa albo drażliwa, bo jak raz podczas nagrywania podcastu pojawił się pan, który się zna, i próbował mnie zmansplainingować, fuknęłam do niego: „Sama sobie poradzę!”. I rzeczywiście sobie poradziłam. Chociaż potem mi było trochę przykro, że tak zareagowałam, bo on jednak chciał mi pomóc.

Jak powstał pomysł na wasz podcast?

MAGDA: To był wrzesień. Konkretnie początek września 2021 roku. Zadzwonił telefon. Dzwoni Ewka i mówi: „Magda, robimy podcast o tym, jak się starzejemy”. A ja myślę, nie chcę podcastu, nic nie chcę, chcę spokojnie pisać książkę. Ale ponieważ strasznie lubię Ewkę, do tego ona ma taką charyzmę, że trudno jej odmówić, zgodziłam się. I jeszcze powiedziała coś, co mnie ostatecznie skusiło: „Będę wszystko ogarniać, ty nie musisz nic robić, będziesz tylko ze mną rozmawiać”. Okazało się jednak, że mam zapędy przywódcze, więc odebrałam Ewce połowę władzy. Następnie zagościłyśmy w Radiu 357, a teraz jesteśmy na wolności, czyli na YouTubie.

EWA: Magda okazała się miękka jak kaczuszka. Kiedy podczas nagrywania pierwszego odcinka zaczęłyśmy rozmawiać o tym, co nam zaczyn wisieć, przez tę cudowną godzinę śmiałyśmy się do rozpuku. A jak nasze psy też postanowiły się włączać, zaczęłyśmy już popuszczać...

MAGDA: ...bo to jest taki wiek, w którym się popuszcza.

EWA: Uznałyśmy, że skoro dla nas to świetna zabawa, jest szansa, że słuchacze też będą się dobrze bawić. I jakie było nasze zdziwienie, kiedy się okazało, że po kilku odcinkach jesteśmy na trzecim miejscu w słuchalności podcastów. Wyprzedzał nas tylko Marek Niedźwiecki i Michał Olszański. Oni na to pracowali lata, a my wchodzimy całe na biało i już.

Skąd się wziął pomysł na podcast "Jak się starzeć bez godności"

Ewo, co cię skłoniło do zadzwonienia do Magdy?

EWA: Magda ma w sobie gen wariactwa, który jest mi bardzo bliski. Ponieważ, co pewnie doskonale widać, jestem raczej Kłapouchym, a może skrzyżowaniem Kłapouchego z Tygryskiem? A Magda to  połączenie Prosiaczka i Tygryska. Ale możemy przejść do poważniejszych powodów. Miałam w tym roku graniczne przeżycie – zostałam sierotą, bo umarła moja mama. Najpierw było mi strasznie, strasznie smutno, a potem zrozumiałam, że to jest moment zmiany w moim życiu. Zorientowałam się, że wcześniej czy później nastąpi koniec życia. Przedtem ta perspektywa wydawała się daleka. Teraz poczułam, że w końcu wszyscy zginiemy w zupie, i to było uwalniające. Uznałam też, że życie ma ograniczony sens. I pomyślałam: trzeba zrobić sobie przyjemności i dobrze się bawić. Dzięki rozmowom z Magdą czuję się wymasowana wewnętrznie mięśniami przepony. Mamy podobne poczucie humoru. Chociaż ja jestem bardziej złośliwa, więc ja jestem ta zła, a ona dobra. Ją wszyscy lubią, a ja się tego uczę.

MAGDA: Żeby mnie lubić?

EWA: Ciebie właśnie lubię. Jestem na pewno mniej otwarta. Miałam kiedyś takie psychoterapeutyczne doświadczenie – podczas zajęć grupowych trzeba było wszystkich z 20-osobowej grupy przytulić. Mogłam tam o sobie mówić strasznie intymne rzeczy, jednak ten bliski,  fizyczny kontakt był dla mnie ogromnym wyzwaniem.

MAGDA: A dla mnie to żaden problem.

Co pokazuje, jak bardzo jesteście różne. To pomaga?

EWA: Uczymy się od siebie i wymieniamy. Ja mówię Magdzie, że nie może mieć 200 najbliższych przyjaciół, musi redukować. Mam w tym swój cel, bo jak będzie miała ich mniej, moja pozycja w tym rankingu wzrośnie.

MAGDA: Prowadzę taki zeszyt, w którym zapisuję ludzi, których lubię. Cały czas uaktualniam i dostarczam Ewce: Zobacz, tyle osób na całym świecie to moi najbliżsi przyjaciele. A dzisiaj doszła kolejna osoba.

EWA: Ale pomyśl, Magda, jak staniesz się popularniejsza – bo moim zdaniem zostaniemy celebrytkami – jak ty sobie poradzisz? Teraz gdy idziesz oddać tacę w stołówce wydawniczej, rozmawiasz po drodze z sześcioma osobami. A jak popularność wzrośnie, ty tej tacy nigdy nie oddasz.

MAGDA: Będę nosić maskę, czapkę i okulary.

Dlaczego mówienie o starzeniu się w dowcipny sposób działa terapeutycznie?

Rozumiem, że podcast powstał, żebyście mogły mieć trochę wspólnej przyjemności, ale myślałyście o tym, że będzie działał terapeutycznie, i to nie tylko na was, ale też na innych?

MAGDA: Teraz już to wiemy, jesteśmy nieczułymi przewodniczkami. Ale najpierw uświadomiłyśmy sobie wpływ tych rozmów na nas same. Jesteśmy reporterkami, matkami, otwartymi  kobietami...

EWA: Ja jestem półotwarta.

MAGDA: ...a jak zaczęłyśmy rozmawiać, okazało się, jak bardzo jesteśmy poblokowane. W waszej książce widać, że rozmowa o seksie nie była łatwa. Ale myślę, że możemy się z tym identyfikować, bo wszyscy mamy z tym problem.

EWA: Dzięki researchowi dowiedziałam się, że wiele kobiet do czterdziestki, a czasem dłużej nie  doświadcza orgazmu. I co, umierasz i nie wiesz, dlaczego te baby w telewizji tak jęczą w scenach erotycznych? Pomyślałam, jaka to szkoda. Dlatego chciałyśmy rozmawiać o seksie mimo naszych własnych trudności.

MAGDA: A ja dzięki naszemu podcastowi zainteresowałam się wibratorem pingwinkiem. Na razie mu się przyglądam. Świetny pomysł na rysunki dwóch pingwinków ukryte za skrzydełkami książki. Jak je zobaczyłam, to dostałam...

EWA: ...dodatkowego orgazmu? ...ataku śmiechu.

MAGDA: Otwieramy się powoli, ale jeszcze nie na wszystkie tematy. Na przykład chciałabym pogadać  o usuwaniu włosów z ciała, a Ewa nie jest na to gotowa. I o menstruacji, menopauzie. Jestem przekonana, że młode kobiety, w tym moja 15-letnia córka Tosia, będą zszokowane, kiedy się dowiedzą, jak jest nam trudno rozmawiać o miesiączce. Pamiętam, jak w podstawówce na środku  korytarza znalazła się podpaska pomazana mazakiem. Samo patrzenie na nią było trudne. Potem ktoś nią rzucał. Bycie trafionym powodowało największe upokorzenie.

EWA: U nas w podstawówce było tak samo.

MAGDA: Jakie to jest wspaniałe, że młodzi są teraz inni. Ale ponieważ społeczeństwo się starzeje razem z nami i mamy szeroki krąg odbiorców, chcemy leczyć te traumy śmiechem.

Jak mężczyźni podchodzą do tego, że się starzeją?

Rozmowa na temat starzenia się z pisarzem Zygmuntem Miłoszewskim, który wystąpił u was jako męska jednostka badawcza, wyraźnie pokazuje, że mężczyźni mają inny stosunek do skutków upływu czasu. Dla Zygmunta najważniejsze okazało się zachowanie sprawności.

EWA: Jeszcze przejmuje się siwieniem. Ale wmówiliśmy mężczyznom, że z wiekiem są jak wino, i teraz oni się świetnie czują bez względu na to, jak wyglądają.

MAGDA: To jest takie niesprawiedliwe! Kobiety się starzeją i słyszą: jaka brzydka stara baba. Tymczasem mężczyźni starzeją się dokładnie tak samo, ale komentarze są zupełnie inne: jaki interesujący mężczyzna, wygląda lepiej niż za młodu, mądrość bije z jego zmarszczek. A tymczasem kobiety są równie interesujące z  biegiem czasu  –  jak  Katarzyna  Figura,  która  wygląda  teraz  pięknie, czy Anda Rottenberg, której twarz to opowieść. To nierówne traktowanie jest wkurzające.

EWA: A mnie się wydaje, że z gustem trudno dyskutować, jedni lubią gładkie buzie, a inni nie. Poza tym w naszej kulturze twarz bez zmarszczek jest wyznacznikiem statusu. Wydaje się, że to zasady wymyślone dla przyjemności mężczyzn, którym my ulegamy. Już pokazywanie ubrań przez firmy odzieżowe na modelkach w różnym wieku i w różnych rozmiarach coś zmienia. Jest uwalniające.

EWA: Ale na razie widzę w tym dużo hipokryzji. Zauważcie, że kiedy na wybiegach czy w pismach pojawiają się kobiety starsze czy w rozmiarze 42, ogłasza się to z wielką pompą. I zapala mi się  lampka  przy okazji ciałopozytywności, bo nie możemy mówić osobom, które ważą 140 kg, że to jest super. Otyłość jest chorobą, której leczenie nie jest łatwe, ale jednak możliwe. Sama coś o tym wiem.

MAGDA: Ja również.

Jak budować swój autorytet dojrzałej kobiety?

Po pierwszym sezonie waszego także autoterapeutycznego podcastu i napisaniu książki coś się w was zmieniło?

MAGDA: Moja pięćdziesiątka, która nastąpi 2 września, została sterapeutyzowana. Mówiłam sobie wcześniej, że to tylko data i nie ma się co przejmować, ale teraz naprawdę się nie przejmuję.

EWA: Mam świadomość, że obśmiewamy swoje lęki i mam poczucie, że humor jest bezpieczniejszym sposobem radzenia sobie niż wyparcie czy nadmierne picie alkoholu. Oswoiłam ten trudny czas i swój nowy status. Wiem, że teraz jestem dla swoich synów tym, kim byli dla mnie rodzice.

MAGDA: Jesteś buforem między nimi a śmiercią.

EWA: Poza tym moim problemem zawsze było zajadanie problemów i chyba mogę powiedzieć, że mniej jem.

Dostajecie jakieś wiadomości od słuchaczy?

MAGDA: Ludzie zaczęli do nas pisać, że nas kochają... Panie piszą, że słuchają nas podczas spacerów z psami w lesie i tak się śmieją, że zwierzęta się płoszą. Albo w samochodzie i wtedy inni kierowcy patrzą na nie jak na nienormalne, bo siedzą same i się zaśmiewają. Dostałyśmy list od pani, która  słucha nas zawsze rano w sobotę przy śniadaniu z mężem. I parę wiadomości od bardzo młodych  ludzi. Dziewczyny piszą: „Mam  17  lat, słucham was z mamą” albo „Jestem jeszcze w wieku głęboko przedstarczym, ale już się przygotowuję i dziękuję za porady”. 

EWA: Raz, jeszcze w Radiu 357, jeden pan skomentował: „Ciekawe, co mają do powiedzenia 50-letnie baby”. Inni słuchacze od razu przywołali go porządku.

MAGDA: Jesteśmy absolutnie rozpieszczone. A przecież często niebezpiecznie zbliżamy się do granicy i nasi słuchacze nie protestują. Nie jesteśmy poprawne politycznie. Chociaż podobno mówienie o poprawności politycznej jest teraz niepoprawne. Oczywiście, szanujemy wszystkich i czasem zamiast słowa „przyjaciel” używamy już określenia „osoba przyjacielska”. Ale nie cenzurujemy się i mówimy to, co chcemy.

Zamierzacie pozostać przy podcaście czy pisać kolejne książki w duecie?

MAGDA: Tak naprawdę jesteśmy poważnymi reporterkami i nie zamierzamy nie pisać już naszych prawdziwych książek. Ja właśnie piszę nową i tkwię po uszy w XIX wieku, Ewka również i ma bardzo fajny temat. Nie zdradzaj, bo zaraz ci go ktoś ukradnie.

EWA: Kto by ukradł taki temat? 

Pokazywanie swoich słabości jako mechanizm obronny i oswajanie tematu starzenia się

Piszę  o pierwszej polskiej kolonii na Dzikim Zachodzie w Teksasie. Ale w sprawie debaty o starzeniu się zamierzamy iść szeroką ławą.

MAGDA: Ja kocham swoją pracę i oczywiście też jej nienawidzę. Dlatego to, co robię z Ewką, jest odpoczynkiem od pracy zawodowej i moją zawodową przyjemnością. Jako reporterki jesteście zazwyczaj ukryte za swoimi historiami i bohaterami. W podcaście i książce ujawniacie siebie.

MAGDA: Ja nigdy nie kryłam się z potrzebą wyrażania siebie. Chciałam być aktorką, ale nie wyszło. Jako reporterka znam swoją robotę, a tutaj w końcu mogę się wygadać, ujawnić i to jest wyzwalające. Tak naprawdę, jak usiądziesz z koleżankami, one wszystkie opowiedzą fantastyczne historie. Tylko my napisałyśmy, o czym gadamy, i w ten sposób zostałyśmy liderkami.

EWA: Pytasz o moje ego? W podcaście wystawiamy swoje słabości na światło dzienne i sprawdzamy reakcję świata. Słabości albo – jak mówi moja siostrzenica wychowana na Śląsku Cieszyńskim –  bolaki. Coś, z czym usiłujesz radzić sobie od zawsze i raczej ukrywasz, a teraz ujawniasz. A poczucie humoru jest u mnie rodzinne - mama, jak się kłóciła z ojcem, to wlewała mu płyn do zmywania do płynu na porost włosów.

MAGDA: Pokazywanie swoich bolaków to dla nas mechanizm obronny. Proszę bardzo, tu mam zmarszczki i tam mi wisi i co? 

Tekst ukazał się w magazynie PANI 07/2022.