Chris Niedenthal: "Gdy robiłem to zdjęcie, wiedziałem, że mam fajne ujęcie, ale nie myślałem, że będzie historyczne". Wywiad z legendarnym fotografem

VIoletta Ozminkowski: Kiedy wykręcałam do pana numer telefonu, uświadomiłam sobie, że pracujemy dziś w absurdalnej sytuacji. Ja siedzę na podłodze w piżamie, oparta o biurko, bo tak mi najwygodniej. A pan?

CHRIS NIEDENTHAL: Jeszcze kwadrans temu pasowalibyśmy do siebie, ale właśnie musiałem wyjść z piżamy. Żyłem w niej przez ostatnie kilka tygodni. Teraz siedzę w spodniach i bluzie, czekałem tylko na ten telefon, żeby później szybko pójść na spacer. To dla mnie duże wydarzenie, bo byłem w izolacji kilkanaście dni.

Dlaczego tak długo?

Niedawno wyszedłem ze szpitala bielańskiego, w którym miałem operację. Dokładnie 5 stycznia poszedłem zrobić test na COVID. Był pozytywny. Koronawirusa na szczęście przechodziłem bezobjawowo. Sześć dni później poszedłem do oficjalnej placówki i tam się okazało, że nadal jestem pozytywny, ale w tym momencie złapał mnie już sanepid i wszystko poszło oficjalnie. Policjanci lub żołnierze dzwonili codziennie i mnie sprawdzali. Zamknięty jestem już ponad dwa tygodnie, więc chyba wystarczy tego siedzenia w domu.

Myślał pan o robieniu zdjęć w szpitalu?

Zrobiłem tylko parę zdjęć telefonem. Prawdziwy – to znaczy zdrowy – fotograf rzeczywiście by myślał, jak tu zrobić zdjęcie, nawet w takiej sytuacji, ale to nie takie proste. Tym bardziej, gdy się leży w łóżku, z którego się w ogóle nie wychodzi.

Dał pan radę zobaczyć specyficzne, bo okrojone przez pandemię, zaprzysiężenie prezydenta Stanów Zjednoczonych Joego Bidena?

Oglądałem i byłem pod wrażeniem pola pełnego łopoczących na wietrze amerykańskich flag. Ameryka ma swój styl politycznych pokazów. W tym roku jednak czuć było strach przed koronawirusem, a przede wszystkim przed ludźmi, którzy znów mogliby zaatakować Kapitol. Administracja prezydenta wyszła z tego obronną ręką, poza tym mieli szczęście, bo świeciło słońce. Wystarczyło, żeby padał deszcz i flagi przestałyby łopotać. W styczniu wszystko jest możliwe. 

Na pańskich zdjęciach – a zrobił ich pan mnóstwo – wieje wiatr historii. Które z nich uznałby pan za symboliczny obraz PRL-u?

Na pewno zdjęcie kobiety klęczącej w Wadowicach. Wygląda, jakby modliła się na różańcu z papieru toaletowego. PRL w pigułce. Silna wiara. Puste sklepy. Kilka dni po zamachu na papieża w maju 1981 roku. Wcześniej, w lutym, generał Wojciech Jaruzelski został premierem. Wprowadził kartki na wędliny i mięso. Na początku kwietnia wyszedł pierwszy oficjalny numer „Tygodnika Solidarność”, a już pod koniec miesiąca rząd Jaruzelskiego wprowadził kartki na masło, mąkę, kaszę i ryż. To było bardzo przemyślane działanie: „Chcecie wolności, to my wam pokażemy, że braki w sklepach to wina Solidarności, a nie rządu”. Gdy wyszedł pierwszy numer „Tygodnika Solidarność” po reaktywacji w 1989 roku, bardzo chciałem sfotografować robotników czytających gazetę, ale czas mnie naglił, pojechałem więc do zaprzyjaźnionego mechanika i poprosiłem, żeby na chwilę wszyscy pracownicy zaczęli czytać gazetę. Fotoreporter nie powinien inscenizować zdjęć, ale w tym wypadku siebie usprawiedliwiam. To też było charakterystyczne zdjęcie. 

Jak powstała najbardziej znana fotografia, którą kojarzą chyba wszyscy?

Gdy robiłem to zdjęcie, wiedziałem, że mam fajne ujęcie, ale nie myślałem, że będzie to aż tak historyczne. Pamiętam, że co roku jeździłem do Berlina Zachodniego po zakupy świąteczne, więc napisałem do redakcji amerykańskiego „Newsweeka”, dla którego wtedy pracowałem, że parę dni mnie nie będzie. Natychmiast przyszła odpowiedź: „Nie wyjeżdżaj z Polski, prosimy, zostań w Warszawie”. Amerykanie mieli dobrych informatorów, bo 13 grudnia wybuchł stan wojenny. Właściwie nikt mi nie musiał mówić, co mam robić. Z żoną Karoliną nie widzieliśmy się przez tydzień, bo ja byłem na Mokotowie, a ona po drugiej stronie Wisły. Po jakimś czasie odnalazł mnie szwagier i już przy mnie został. Któregoś dnia jechaliśmy Rakowiecką w stronę Puławskiej i zobaczyłem coś, co wydało mi się niezwykłą kompozycją fotograficzną: kino Moskwa i afisz nad wejściem z tytułem „Czas Apokalipsy”. Gdy skręcaliśmy, zobaczyłem, że przed kinem stoi wóz opancerzony Skot, a wokół niego żołnierze. Razem z kolegami, którzy ze mną wtedy byli, weszliśmy na klatkę schodową do kamiennicy naprzeciwko. Robiliśmy zdjęcia z głębi korytarza, tak żeby nie błysnąć żołnierzom w oczy obiektywem. Pamiętam, że było strasznie zimno, a ja byłem cały spocony. Na dodatek gdy wsiedliśmy do samochodu, zaczął wyć jak na kiepskiej komedii, bo nie wyłączyliśmy alarmu. Na szczęście żołnierze byli zajęci czym innym. Spokojnie odjechaliśmy.

 

 

 

 

 

View this post on Instagram

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Post udostępniony przez Zdjęcia Historii (@zdjeciahistorii)

Jaka była pańska metoda na milicję i tajniaków w PRL-u?

Nie miałem jakiejś dobrej metody. Dzięki mojej teczce z IPN okazało się, że nieraz przeszukiwali mój bagaż w hotelu, a ja nie zdawałem sobie z tego sprawy. Spisywali, gdzie parkowałem, do kogo dzwoniłem, z kim rozmawiałem, o której wyjeżdżałem, przyjeżdżałem. Czasem podstawiali swoich ludzi, żeby dowiedzieć się czegoś bardziej osobistego. Okazało się, że ojciec czekający ze mną na porodówce był tak naprawdę podstawionym tajniakiem. To było paskudne, ale co zrobić. Takie były czasy. Kiedyś milicjanci po prostu skonfiskowali mi aparat, bo dałem go fotografowi Solidarności, który mógł wejść na rozmowę z Rakowskim i Wałęsą. Poprosiłem go, żeby dla mnie też zrobił kilka zdjęć. Niestety, przyłapali go i szantażowali mnie, że dostanę aparat z powrotem, jeśli zacznę robić zdjęcia także dla nich. Żartowali, że lepiej je robię. Odpowiedziałem, że jeżeli chcą ten aparat zatrzymać, to proszę bardzo. Obróciłem się na pięcie i wyszedłem. Mogłem tak powiedzieć, bo dla mnie kupno aparatu to był dzień pracy, koledzy pracujący dla polskich gazet nie byli w takiej dobrej sytuacji.

Pewnie chcieli mieć zdjęcia Lecha Wałęsy, wiedzieli, że pan je zaczął robić pierwszy.

To był mój chrzest bojowy, jeśli chodzi o polityczną fotografię. Pojechałem na pierwszy strajk w Stoczni. Było to drugiego dnia. Na początku nie chcieli nas tam wpuścić, nie pozwolili robić zdjęć. Potem, gdy już znalazłem się w sali BHP między angielskim dziennikarzem a facetem z wąsem, od razu poczułem charyzmę Lecha Wałęsy. Ale wiem, że dla tłumaczy to był trudny orzech do zgryzienia. Co chwilę zmieniał tok rozmowy, nie kończył myśli i tłumacz musiał robić to za niego. Moja żona była jego tłumaczem w Wiedniu i musiała poradzić sobie z tym stylem. Lech Wałęsa miał też zawsze dużo uszczypliwych powiedzonek, ale wszystkie były śmieszne, dlatego nigdy nie miałem do niego o to pretensji. Pamiętam, jak w Salt Lake City, w czasie olimpiady zimowej, nagle zwrócił się do mnie: „Chris, ty w ogóle się nie rozwijasz, ja byłem elektrykiem, potem związkowcem, potem szefem związku, potem noblistą, potem prezydentem Polski, a ty nic, tylko fotografujesz i fotografujesz!”.

Drugą taką ikoną politycznego życia, którą często pan fotografował, był Jan Paweł II. Mam swoje ulubione zdjęcie, jak mała krakowianka trzyma papieża za… pupę.

To zdjęcie było robione jeszcze w czasie komunizmu, w 1987 na Wawelu, dziewczynka trzymała papieża za pupę, bo chciała go po prostu objąć, a sięgała mu do pasa. Papież też był facetem z charyzmą. Był uwielbiany przez tłumy, choć już wtedy wiadomo było, że jest konserwatywny, żeby nie powiedzieć wsteczny w wielu sprawach. Ale nikt nie jest idealny, a wtedy to wszystko inaczej wyglądało. Po jego śmierci Kościół stracił autorytet. Księża nie mają zielonego pojęcia o prawdziwym życiu, a włączają się w tak idiotyczny sposób w dyskusję o tym, jak mają żyć kobiety. Nie spodziewałem się, że będę musiał w wieku siedemdziesięciu lat biegać po ulicach i fotografować demonstracje. Że 25, 30 lat po transformacji wrócą rządy bardzo podobne do tych, z którymi walczyliśmy za komuny.

Ma pan zdjęcie 80 radiowozów na ulicy Mickiewicza w Warszawie?

Nie było mnie tam wtedy, teraz żałuję. To jest groza, ale też surrealizm. Kto wymyślił, żeby postawić tam tyle radiowozów? To źle świadczy o ludziach, decydentach, którzy takie rzeczy wymyślają. Ośmieszają się i robią z siebie pajaców.

Dlaczego tak trudno nauczyć się czegoś z historii, którą pan fotografuje?

Bo zawsze znajdzie się garstka idiotów, która coś powtórzy albo zrobi jeszcze gorzej. Tak jak w Ameryce znalazł się Donald Trump, którego na szczęście się pozbyliśmy. Tacy z natury są populistami, więc mają łatwiejszą drogę do władzy. Ludzie dają się nabrać na bzdury, które tamci opowiadają. Tak się stało w Ameryce, w Polsce, na Węgrzech, ale też trochę w Anglii. To jest bardzo smutne.

Powiedział pan kiedyś, że dobre zdjęcie jest po prostu dobre. Co to znaczy?

To znaczy, że wszystko jest w nim dobre. I forma, i treść. Ja bardziej zwracam uwagę na treść niż na formę. Dziś wszyscy fotografujemy, choć z różnym skutkiem. Ale to nie jest zła rzecz, bo ułatwia profesjonalnym fotografom pracę. Nie rzucamy się tak w oczy, można na przykład do policjantów podejść blisko, czego dawniej nie można było robić.

Skąd się wzięła u pana miłość do fotografii?

Kiedy miałem 11 lat i zdałem ważny egzamin, rodzice dali mi pierwszy aparat fotograficzny. Robiłem beznadziejne zdjęcia, ale to pudełeczko coraz bardziej mnie przyciągało. Jeden brat mojej mamy był artystą malarzem, drugi miał sprzęt do ciemni. Gdy w 1965 roku przyjechałem do Polski do wujka i jego rodziny, robiłem zdjęcia nad morzem w Ustce. Wywoływaliśmy je sami i na własnej skórze poczułem, na czym polega magia ciemni, fotografii właściwie. Trzeba było siedzieć przy czerwonym świetle, naświetlać papier, wkładać do wywoływacza i czekać, aż się pojawi obraz. Później przyjeżdżałem już co roku do Polski na wakacje i drugi wujek wyczuł, że zaczynam się coraz bardziej interesować fotografią, więc kupił mi radzieckiego zenita w komisie na Nowym Świecie. Gdy poszedłem na studia fotograficzne, dopiero na drugim roku zmieniłem go na pentaxa, a na trzecim roku na nikona.

Jak zapamiętał pan dzieciństwo w Anglii?

Raczej żyliśmy życiem Polonii niż Anglików. Nie mieliśmy dużo kontaktów z Ang- likami, chociaż ojciec pracował w ministerstwie oświaty, w dziale otwartym po wojnie dla żołnierzy polskich. Wielu z nich nie wiedziało, co ma ze sobą zrobić po wojnie. On pomagał im zdobywać stypendia, doradzał, gdzie mają się uczyć. Chodziłem do polskiej szkoły w soboty, czego nie lubiłem, bo angielskie dzieci soboty miały wolne. I poza tym, że nauczyłem się tańczyć „Zasiali górale”, dużo z niej nie wyniosłem. Interesowały mnie przede wszystkim dziewczyny, fotografia i gra na perkusji. Rodzice chcieli, żebym zaczął się porządnie przykładać do nauki, więc wysłali mnie do szkoły z internatem prowadzonym przez benedyktynów. Jakoś z tego wybrnąłem, bo w szkole założyłem ciemnię i wymyśliłem, że będę fotografować życie szkoły. Całkiem nieźle mi to wyszło. Ojciec miał nadzieję, że będę studiować ekonomię, podszedłem nawet na wstępną rozmowę, żeby go nie zawieść, ale starałem się zrobić jak najgorsze wrażenie, żeby broń Boże mnie nie przyjęli.

Pamięta pan pierwsze wrażenia z Polski?

Pierwszy raz przyjechaliśmy do Polski na początku lat 60. Wcześniej nie mogliśmy, bo tata bał się, że jako były prokurator, który wsadzał komunistów za kratki, może zostać aresztowany. Zapamiętałem z tamtego czasu zapachy. Samochody inaczej pachniały, bo benzyna była inaczej rafinowana, po radziecku. Skórzane rzeczy też inaczej pachniały, bo inaczej się przerabiało skóry. W Londynie mieszkałem w domu, tutaj w betonowych blokach, na osiedlach. Na klatkach schodowych pachniało bigosem. O wiele więcej się tu jadło, gdy byli goście, niż w Anglii. Ta serdeczność i gościnność różniła się od angielskiej. Nie chcę narzekać na Anglików, ale tam to inaczej wyglądało, tym bardziej że ja bardzo rzadko bywałem w angielskim domu, więc to był dla mnie nieznany teren. Zawsze lubiłem przyjeżdżać tu na wakacje, bo młodzież mi bardzo imponowała. Uważałem, że jest o wiele ciekawsza niż londyńska.

Dlaczego?

Tutejsza młodzież robiła wrażenie, że była bardziej oczytana w literaturze światowej, nie tylko polskiej. W Anglii czytało się tylko angielską, czasem amerykańską literaturę. Przynajmniej ja czytałem tylko to, co musiałem. Tutaj przez to, że książki były na wagę złota, trzeba było mieć znajomości w księgarniach, żeby coś dostać spod lady, ceniło się je. Wciągnęła mnie też walka młodzieży przeciwko systemowi. Może nie szło się z pięściami, ale robiło się wszystko, żeby go przebić. I trzeba było ciągle kombinować, żeby coś zdobyć albo załatwić. To też było imponujące. Nigdy nie byłem w tym tak dobry jak moi polscy koledzy. Uważano mnie trochę za wariata, bo wszyscy chcieli wyjechać z kraju, a ja na odwrót.

Gdy poznał pan przyszłą żonę, było łatwiej podjąć decyzję, że zostaje pan w Polsce?

Nigdy takiej decyzji nie podejmowałem. Ja tu po prostu żyłem i pracowałem. Dopiero w 1987 roku całą rodzinę spakowałem i pojechaliśmy do Wiednia, gdzie mieszkaliśmy sześć lat. Pracowałem wówczas dla „Time’a”, to był dla mnie dogodniejszy punkt na wypady do wschodniej Europy. Moja żona jest germanistką, więc nie miała problemu z aklimatyzacją, syn chodził do angielskiej szkoły, gdzie nauczył się w miarę płynnie mówić po niemiecku, ja nie znałem niemieckiego, ale to mi specjalnie nie przeszkadzało, bo i tak ciągle byłem w rozjazdach. Ale czas mijał, w Polsce życie przestało być takie trudne i coraz częściej zadawaliśmy sobie pytanie, co my robimy w Austrii. Aż którejś nocy żonie przyśniło się, że wracamy do Polski. I wróciliśmy. Bardzo dużo zawdzięczam żonie, bo jeszcze w Warszawie namawiała mnie, żebym kupił mieszkanie w Londynie. Mnie by to do głowy nie przyszło. W końcu je kupiliśmy i choć nigdy tam nie mieszkaliśmy, była to niezła lokata. W Wiedniu kupiliśmy dom, znów dzięki żonie, bo mi wierciła dziurę w brzuchu. Później, gdy wróciliśmy do Polski, mogliśmy dzięki temu kupić dom na Mokotowie. I teraz, gdy rozmawiam z panią, patrzę na strumyk, po którym pływają kaczki, bo on nigdy nie zamarza. Wszystko to dzięki żonie.

Do zasług żony trzeba dodać jeszcze syna, znanego dziennikarza.

W książce „Zawód fotograf. Ciąg dalszy nastąpił” wspominam, jak pożyczyłem krótkofalówkę z amerykańskiej telewizji. Nie było wtedy wspólnych porodów, mężczyźni w ogóle nie mogli wejść do szpitala położniczego. Ale nie jest łatwo nauczyć się mówić przez radiotelefon, bo nie można sobie wchodzić w zdanie. Więc dużo się nie narozmawialiśmy. Pamiętam, że poprosiłem wówczas żonę, żeby stanęła w oknie. Gdy ją zobaczyłem, od razu zacząłem fotografować pierwszy widok małego kokonu na jej rękach, czyli syna, który dzisiaj jest większy ode mnie.

Czasem panów mylą.

Bo ja już jestem ojcem Filipa, a nie Filip jest moim synem. Takie jest życie.

Chris Niedenthal – właściwie Christopher Jan Niedenthal, brytyjski fotograf polskiego pochodzenia, jeden z najbardziej cenionych fotoreporterów, dokumentował w Polsce narodziny Solidarności i stan wojenny (autor legendarnego zdjęcia „Czas apokalipsy”). Współpracował m.in. z takimi magazynami jak „Newsweek”, „Time”, „Der Spiegel”, „Forbes”. Laureat nagrody World Press Photo w 1986 r., autor licznych wystaw. Ma 70 lat.