Spotykamy się u niej. Piękne, nowoczesne mieszkanie w sercu Warszawy. Z oddechem, światłem, bez natłoku sztuki. Pani Anda w białej koszuli, z krótkimi włosami, w okrągłych okularach. Taką ją pamiętam sprzed „nastu” lat, gdy pojawiła się w wywiadzie dla „Twojego STYLU”. Stawia kawiarkę na kuchence – nie ma ekspresu, bo oszczędza miejsce na blacie, kuchnia jest minimalistyczna. Próbuję sobie wyobrazić, jak ta elegancka, dystyngowana znawczyni sztuki miesza w garnku risotto. To wydaje się możliwe. Anda nie dystansuje się od prostych rzeczy, zwykłego życia. Być może teraz, gdy ma 80 lat, wie, jak je smakować najpełniej.
Twój Styl: Pani gotuje?
Anda Rottenberg: Gotuję, ale tylko gdy spodziewam się gości. Lubię gości. Jestem towarzyska.
Dziękuję za zaproszenie do domu. Spotykamy się po wakacjach, choć kiedyś deklarowała pani, że odpoczywać nie potrafi. Tu zaszła zmiana?
Tak. Próbuję wyjeżdżać, nawet mi się to udaje. Dlatego nie mam zwierząt, nie chcę im tego robić – zostawiać, żeby tęskniły. Teraz jestem po krótkich wakacjach i wracam do zajęć. Skończyłam tekst, szykuję się do napisania następnego. Za kilka dni mam nagranie audycji w Tok FM, zabieram się do nowej serii podcastów. Sporo pracy. Ale to się nie dzieje w pośpiechu. Wie pani, zrobiłam się starsza, przestałam bardzo szybko chodzić, a kiedyś chodziłam, zostawiając koleżanki z tyłu. Skończyłam z szybką jazdą samochodem, ale to akurat dlatego, że kupiłam hybrydę, która ma słabe przyspieszenia. Nie mogę już hulać po szosach, choć czasem mnie korci. Jadąc autostradą, skutecznie się kontroluję, na szybkiej szosie nie zapłaciłam ani jednego mandatu, ale niedawno złapali mnie na wiejskiej krętej drodze za przekroczenie prędkości. To był podstęp. Ograniczenie do siedemdziesięciu, sto metrów dalej, na zakręcie – do pięćdziesięciu i tam stała policja. Na liczniku miałam 67 i dostałam mandat.
W korytarzu widziałam rower. Lubi pani jeździć rowerem?
Lubię. Ale ponieważ na ścieżkach śmigają wokół mnie inne rowery i rozpędzone hulajnogi, na których stoją stukilowi młodzi mężczyźni, to staram się jeździć ostrożnie. Wolę się z nikim nie zderzyć, miałam już parę złamań rowerowych.
Dobrze się pani czuje z tym niepędzeniem?
Tak. Nie muszę nigdzie się spieszyć, mogę wybierać, z kim rozmawiam, z kim się spotykam, dokąd idę – to są luksusy podeszłego wieku.
Anda Rottenberg o Zachęcie i upolitycznieniu sztuki: "Nie można autorytarnie prowadzić żadnej instytucji kultury"
Porozmawiajmy o rzeczach przyjemnych. Bliska pani sercu Zachęta wraca w ręce ludzi znających się na sztuce. To poprawia nastrój?
Sytuacja, która była przez poprzednie osiem lat, bardzo mnie złościła. Dziś z przyjemnością obserwuję jej naprawianie.
Niedawno Katarzyna Kozyra w ramach projektu Łzy szczęścia zamieszkała w Zachęcie, żeby podkreślić: galeria wróciła do artystów. A to po latach, gdy zdarzały się protesty, jak ten przed wystawą Pejzaż malarstwa polskiego, gdy m.in. Agata Bogacka, Wilhelm Sasnal i Leon Tarasewicz nie zgodzili się na eksponowanie ich prac w miejscu upolitycznionym.
Dyrektor narzucony przez ówczesnego ministra kultury nie wziął pod uwagę, że niektórzy artyści nie chcą być pokazani na tej wystawie. Po prostu wyjął z magazynu nasze zakupy i zrobił ekspozycję. Na protest zupełnie nie zwrócił uwagi. To było aroganckie. Ale wtedy już się przestało chodzić do Zachęty, więc wystawy i tak troszkę trafiały w pustkę. Dzisiaj nie można autorytarnie prowadzić żadnej instytucji kultury. Ja próbowałam to robić kolegialnie, choć wiedziałam, że za wspólne decyzje ponoszę odpowiedzialność sama. Teraz ta kolegialność jest obowiązkowa. Dobrze, by osoba, która wygra konkurs na nowego dyrektora, zdawała sobie sprawę, że musi słuchać głosu innych, a jednocześnie nie ma na kogo zwalić, gdy coś pójdzie nie tak.
Wkrótce otwarcie spektakularnej siedziby Muzeum Sztuki Nowoczesnej, o które pani walczyła. To cieszy?
Poślizg czasowy osłabia satysfakcję. Radość byłaby kilkanaście lat temu – planowaliśmy, że otworzymy muzeum w roku 2012. Ale politykom nie wystarczyło wyobraźni. Od nich to zależało.
Oni zrobili pani w życiu dużo przykrości.
Taką mają pracę.
Brzmi koncyliacyjnie. To mnie trochę dziwi, bo wiem o podłej historii sprzed lat, kiedy była pani niewygodną szefową Zachęty i ówcześni hejterzy słali do galerii obelgi na kartkach pocztowych, żeby treść mógł przeczytać listonosz i sekretarka...
To wszystko zostało w archiwum galerii i kilka lat później Goshka Macuga, artystka polska mieszkająca w Londynie, wykorzystała tę korespondencję na swojej wystawie w Zachęcie poświęconej sposobom funkcjonowania listów i ingerencji cenzorskich.
Zaingerowano na przykład wtedy, gdy na jednej z wystaw pojawiła się instalacja La nona ora Maurizia Cattelana – papież przygnieciony meteorytem. Posłowie Halina Nowina-Konopka i Witold Tomczak usunęli meteoryt, przy okazji odrywając nogę „papieża”, za co poseł stanął przed sądem. Ale napisał list do premiera Buzka z żądaniem pani zdymisjonowania. Wytykali pani żydowskie pochodzenie, sugerowali wyjazd z Polski. Pani umie zapominać takie rzeczy?
Inaczej: nie żyję traumami. Pamiętam, ale nie rozpamiętuję.
Gdyby dziś ktoś z tych ludzi zaprosił panią na kawę, powiedział: cenię panią, przepraszam za to, co było, to usiadłaby pani przy jego stoliku?
Nie, na kawę bym się nie zgodziła. Ale pan minister Ujazdowski, który wtedy rządził kulturą, serdecznie całuje mnie w rękę, gdy się przypadkiem spotykamy. Jest dla mnie uprzedzająco miły. Nie cofam dłoni. Nie jestem małostkowa.
Anda Rottenberg o starzeniu się: "Chciałabym jakoś przyjemnie pożegnać się ze światem"
Traum nie rozpamiętuję – mówi pani. Ale czy one wpływają na pani stosunek do życia?
Wszystko nas uczy, dobre i złe. Oczywiście wyciągnęłam nauki z rozmaitych przypadków, doświadczeń. Dlatego wielu rzeczy nie robię. Przez wiele ostatnich lat nie godziłam się na objęcie żadnej instytucji. Byłam konsekwentna i nigdy tego nie żałowałam. Zyskałam komfort, poczucie, że można żyć bez bycia numerem jeden. Trudno mi robić autoanalizę, ale kiedyś powiedziałam koledze: życie miałam trudne, ale starość mi się udała. Jednak starość ma swoje ograniczenia, więc chciałabym jakoś przyjemnie pożegnać się ze światem. Chciałabym, żeby mdłe ciało nie dawało mi się we znaki, żeby nic nie bolało.
Anda Rottenberg o nowych wyzwaniach i pracy w radiu: "Takie rzeczy wzbogacają"
Pani temu pomaga?
Staram się zdrowo odżywiać, a na resztę nie mam wpływu. Obserwuję siebie i rejestruję kolejne niemożności. Kiedy żyje się świadomie, wykorzystuje się umiejętność godzenia z faktem, że coś jest poza zasięgiem. Jeżeli niedoszła baletnica zrozumiała już w wieku sześciu lat, że nie będzie primadonną, dalej jest jej łatwiej. Ja wiem, czego już nie mogę, choć znam osoby, które w wieku 70 lat nauczyły się jeździć na nartach. Nadal uczę się nowych rzeczy, ale nie w sporcie, nie fizycznie, tylko w pracy. Nie wiedziałam, że potrafię rozmawiać w radiu. Zgodziłam się na audycję w TOK FM tylko dlatego, że mam partnerkę, która zadaje mi pytania. Ale potem poproszono mnie o podcast i musiałam się nauczyć sama prowadzić rozmowy. Mnie się zawsze wydawało, że nie umiem słuchać. I nauczyłam się. To jest przyjemne. Nigdy też nie pracowałam w prawdziwej redakcji. Rocznik „Polish Art Studies”, który prowadziłam wspólnie z dwiema osobami, to jednak inna sprawa. Ale weszłam płynnie w miesięcznik i okazało się, że umiem to robić. Takie rzeczy wzbogacają.
Pani czasem odsłuchuje siebie w radiu?
Rzadko, bo to mnie złości. Mam poczucie, że powinnam powiedzieć coś lepiej, składniej, może bardziej dobitnie.
A chciałam zapytać, jaką kobietę pani słyszy – czy lubi pani tę narrację, styl, głos?
Nie. Kiedyś śpiewałam w szkolnym chórze, w sopranach. Potem głos mi siadł. Miałam operację tarczycy, która zawsze wiąże się z przecięciem strun głosowych. Wielu dźwięków nie wyciągnę, ciężko mi wejść na odpowiednią nutę.
Wspaniały i dowcipny Jan Nowicki powiedział kiedyś: „Wszyscy się ciągle rozwijają. Ileż można?”. Czy na pani osi czasu istnieje akceptowalny moment stanięcia w miejscu?
Nie wiem. Ponieważ nadaj pracuję, muszę tej pracy sprostać. Nauczyłam się pisania na komputerze, gdy tylko się pojawił pierwszy edytor tekstu, staram się korzystać z nowych aplikacji. Opanowałam rozmaite funkcje iPhone’a. Jednak – co do zasady – próbuję się raczej zwijać. Robię to od 20 lat. Zwijam się w takim sensie, żeby nie mieć za dużo przedmiotów, żeby się ograniczyć do jednego, możliwie pustego mieszkania. Parę lat temu sprzedałam na aukcji wiele obrazów. Bronię się, żeby nie dochodziły nowe. To pamiątki mojej współpracy z artystami. Niektóre kupowałam miłosiernie, gdy autor nie miał z czego żyć. Już tego nie robię. Staram się w inny sposób pomagać twórcom, piszę o nich, mówię, rekomenduję.
Anda Rottenberg o kolekcjonowaniu sztuki: "Rynek polski jest praktyczny."
O sztukę niezależną wciąż trzeba walczyć? Na artystów warto chuchać i dmuchać?
Och, oni oczywiście uwielbiają, kiedy się na nich chucha. Ale dzisiaj właściwie nie ma sztuki niezależnej. Dlatego że jest rynek, który wpływa na twórczość. Chwyta wybranych artystów, a oni starają się temu rynkowi sprostać. To pułapka. Wielu młodych bezrefleksyjnie przejmuje style, techniki, które są chodliwe. Jeżeli mogłabym powiedzieć, że ktoś jest niezależny, to ci, którzy nie dbają o rynek. Wspomaganie ich jest rolą instytucji publicznych. Bo jeżeli artysta nie trafia na rynek, w obrót, to siłą rzeczy nie bardzo ma z czego żyć i jest mniej rozpoznawalny. Dzisiaj w Polsce rynek jest rozhulany i ma swoich bohaterów.
Skąd się to bierze – nagle ktoś, kogo nie znamy, osiąga szczyty. Tak było z Ewą Juszkiewicz, która stała się bardzo modna.
Ja ją akurat znałam. Na początku była związana z Galerią Lokal 30. Malowała powoli nieduże obrazki. Trafiła w konkretną potrzebę. Jakiś czas temu na świecie pojawiła się moda na „przekręcone” klasycyzmy i ona tam znalazła swoje miejsce. Więc lansuje ją jedna z najdroższych galerii świata w Nowym Jorku. Dziś kolekcjonerzy lubią styl, który przypomina realizm, ale z twistem. Takie są gusty świata.
Z którymi się nie dyskutuje?
Można je poprawiać, ale to ciężka praca. Pamiętam, jak jakieś 25 lat temu pupilem świata był Kolumbijczyk Fernando Botero. Malował i rzeźbił charakterystyczne tęgie postacie. I u milionerów w Ameryce, szczególnie w Los Angeles, nad basenem stały jego rzeźby grubasów, w domu były obrazki. Przeszedł przez świat jak huragan – i zniknął. Nie wiem, czy gdyby dzisiaj ktoś chciał sprzedać Botero po cenie kupna, toby mu się ta inwestycja zwróciła. Mody różnie kończą.
Rynek rządzi, choć – wedle pani opinii – krępuje niezależność artystów. Ale chyba dobrze, że jest? Wrócę do Katarzyny Kozyry. Założyła fundację wspierającą nasze artystki, które nie zdobyły popularności, bo nie zaistniały w szerokim obiegu.
Rzeczywiście, nie zadbano o polskie artystki w porę. Świadczy o tym choćby fakt, że pierwsza retrospektywa znakomitej rzeźbiarki i performerki Marii Pinińskiej-Bereś odbywa się dopiero teraz we Wrocławiu, wiele lat po jej śmierci. Magdalena Abakanowicz odniosła światowy sukces, bo szybko związała się z międzynarodową galerią Marlborough na Manhattanie. Maria Wierusz-Kowalska, czyli Tapta, która też robiła tkaniny, pracowała i mieszkała w Belgii, nie doczekała się takiego rynkowego sukcesu właśnie dlatego, że nie miała za plecami silnej galerii. To prawda, co mówi Kasia Kozyra. Ona sama robi rzeczy, które czasem trudno sprzedać. Na przykład wideo. W Polsce nie kolekcjonuje się tej formy sztuki. Podobnie jak fotografii artystycznej, rynek na tak zwane nowe media jest w powijakach.
Co zatem lubią Polacy, co ich zachwyca?
Lubią malarstwo i troszkę rzeźbę, ale nie mają jej gdzie trzymać. Rzeźba zajmuje znacznie więcej miejsca niż obraz na ścianie. Rynek polski jest praktyczny.
Anda Rottenberg o gustach Polaków: "Większość rzeczy w przestrzeni publicznej to są, niestety, złe rzeźby"
Nie mamy miejsca, ale czy się znamy na sztuce?
Nowi milionerzy muszą przejść solidną edukację. Bo kupują, co im się podoba, i nie wiedzą, że to nie jest w najlepszym guście. Dopiero jak dojrzeją jako kolekcjonerzy i zaczną bywać w środowisku wytrawnych znawców – a jest zwyczaj, że majętne osoby w Europie i USA mają prywatne kolekcje – zderzą to, co mają u siebie, z tym, co ceni się na świecie. I wyciągną wnioski. Ale to potrwa przynajmniej 15 lat. Na razie w większości reprezentują straszny gust. Mówię, co wiem i co widziałam. A przecież jeżeli ktoś ma pieniądze, żeby kupować dzieła sztuki, to ma także na podróże. Widzi, co się sprzedaje, kupuje i za ile na przykład w Bazylei – powinno więc mu to coś powiedzieć. Ale nie mówi. Oni uważają, że jeśli są zdolni do szybkiego zarabiania pieniędzy, to znają się na wszystkim. A przecież w samej Warszawie jest kilkadziesiąt galerii, które trzymają poziom, wystarczy je odwiedzać.
I coraz więcej domów aukcyjnych. Trendem jest inwestowanie w tzw. młodych artystów.
Ale domy aukcyjne nie są miejscem, w którym się tworzy hierarchię sztuki, czyli docenia najlepszych, ustawia słabszych na właściwej pozycji. One handlują tym, co przynosi dochód, utrwalając rynkową pozycję słabych, lecz chodliwych obiektów. Aukcje młodej sztuki to są aukcje „otwartych drzwi” – każdy może coś przynieść i każdy coś sprzeda, za troszkę więcej lub troszkę mniej. To różni domy aukcyjne od galerii, które mają ambicje odkrywania prawdziwych talentów. No więc jednak doradzałabym przejście się po galeriach i odwiedzanie publicznych instytucji sztuki.
Czy widzi pani tęsknotę do sztuki w ludziach, których pani spotyka w zwykłych okolicznościach? To cieszy, że oni chcą mieć w domu choć jeden fajny obraz?
Tego pani nie powiem, bo nie wiem, kto to jest przeciętny człowiek, mam dość wąski krąg przyjaciół i wszyscy oni są dla mnie wyjątkowymi ludźmi.
Może taki, który widząc w internecie amatora malującego, lepiącego coś po swojemu, myśli: chciałbym mieć coś tak ładnego w salonie. Albo: też bym chciała robić takie rzeczy. Nawet jeśli to nie jest duża sztuka, warto się do takiej zbliżyć?
Oczywiście. Jeżeli ktoś ma potrzebę, żeby coś zrobić rękami, wykreować i chodzi na warsztaty, to dobrze, bo to początek. Może zostanie artystą. A przynajmniej zrozumie elementarną zasadę tworzenia i znajdzie w tym przyjemność? To już dużo.
Byłam niedawno w Centrum Rzeźby Polskiej w Orońsku, są tam ciekawe warsztaty. Ich uczestniczka, opowiadając mi o zachwycie zajęciami z ceramiki, była wręcz wzruszona.
Właśnie o to chodzi. Ceramika wróciła do mody, więc tym bardziej to jest przyjemne. Odżywają stare techniki wytwarzania naczyń, tkanin. Chyba za tym tęskniliśmy. Za różnorodnością, konkretem. W pewnym momencie zaczęto mówić: „dobra albo zła sztuka”. Oddalił się podział na techniki i gatunki. Próbowały to przełamać artystki, które wróciły do „zajęć feministycznych” – robienia na drutach, haftowania. Zajęli się nimi również mężczyźni. W Polsce po takie techniki sięgnął Piotr Uklański, który zaczął robić tkaniny, ale też wykładał mury tłuczoną porcelaną. Ponieważ artyści zajęli się starymi technikami, wróciło zainteresowanie wcześniejszymi osiągnięciami: kilimem, gobelinem, właśnie ceramiką. Dlatego wiosną w Zachęcie była duża wystawa Henryka Luli, rzeźbiarza i ceramika, który działa od lat 50. Za chwilę do łask wróci szkło. To są nisze, które odpowiadają szerszemu gustowi, potrzebom.
„Szerszy gust” to być może także tęsknota za ładnymi elementami otoczenia. Ujęła mnie informacja, że mieszkańcy Nowej Huty walczą o renowację rzeźby delfina na swoim osiedlu. Zniszczona betonowa fontanna wykładana szkiełkami. Oni widzą w niej piękno – może to jest najważniejsze?
Oczywiście, bo szczerze mówiąc, w kraju, gdzie mamy tysiąc pomników Jana Pawła II i paru innych dyżurnych bohaterów oraz liczne postaci siedzące na ławeczkach, ludzie nie bardzo mieli na czym kształcić oko. Większość rzeczy w przestrzeni publicznej to są, niestety, złe rzeźby. Więc jeśli oni mają swojego delfina, który im się podoba, to niech o niego walczą.
Osobista radość ze sztuki jest chyba ważna. Ja mam w rodzinnym mieście mural autorstwa Jacka Pałuchy, przed którym przystaję i cieszę oko, dosłownie. A co dziś cieszy panią?
Lubię się zdziwić. Wbrew powiedzeniu, że „lubimy te piosenki, które już znamy”, lubię trafić na coś nowego, zapamiętać to jako inne, ciekawe. Zwykle chodzę po wystawach i „odptaszkowuję”: to już gdzieś widziałam i to też. A lubię usłyszeć nową melodię.
Zachwyt się zdarza?
Tak, ale to zawsze jest święto. Sytuacja wyjątkowa. Coraz więcej przyjemności sprawia mi przyroda. Potrafię siedzieć godzinami na krzesełku u znajomych na Mazurach, patrzeć na ścianę lasu zamykającą horyzont i na jerzyki fruwające nad trawnikiem. W te wakacje poświęciłam wiele godzin, żeby zidentyfikować jednego ptaszka, którego nie znałam. Na dziewięćdziesiąt osiem procent to świergotek łąkowy.
Drobne rzeczy są ważne?
Dla mnie tak.
Żal mi wychodzić z pani domu. Czy jest tu jakiś obraz namalowany przez panią?
Nie. I nie będzie. We wczesnej młodości próbowałam malować. Wielu rzeczy próbowałam, robiłam na drutach, na szydełku. Ale obrazy – nie. Nie umiałabym zdecydować się np. na kolor. Każdy ma kilkaset odcieni i musi sąsiadować z jednym z kilkuset odcieni innego. Poza tym kolory się mieszają. Jak życie. Trudne to. Więc cieszę się tym, co stworzyli inni. I tak jest dobrze.
