PANI: Co chciałaś nam powiedzieć, opisując różnorodność relacji w Szwecji?
KATARZYNA TUBYLEWICZ: Interesowało mnie pytanie, czym jest, a może raczej czym może być miłość, i fascynowało, że odpowiedzi na to pytanie może być tak wiele. Żyję zawieszona między dwoma krajami i szukam tematów, które pozwalają mi opowiadać o Szwecji i jednocześnie mierzyć się z czymś w Polsce. Dzisiejsza Polska zajęta pomaganiem uchodźcom jest pełna miłości, choć nie jest to miłość romantyczno-erotyczna, o której opowiada „Szwedzka sztuka kochania”. Ale Polska „sprzed wojny”, co strasznie brzmi, była coraz mniej tolerancyjna i coraz bardziej konserwatywna. Uznałam, że warto się z tym skonfrontować.
Polskę i Szwecję dzieli nie tylko morze, ale też zupełnie inna mentalność. Także dlatego, że rewolucja seksualna nigdy się u nas nie odbyła.
A w Szwecji owszem. Już na początku lat 60. szwedzka autorka Kristina Ahlmark-Michanek napisała książkę „O kulcie dziewictwa i podwójnej moralności”, w której odrzuciła miłość jako jedyny powód do uprawiania seksu. Proklamowała seks przyjacielski. I to jeszcze zanim wybuchła rewolucja seksualna w Europie Zachodniej i Ameryce. Rozmawiałam o wpływie tej publikacji na Szwedów z jedną z moich bohaterek Agnetą Pleijel, żoną pisarza Macieja Zaremby Bielawskiego. Opowiadała, że sama praktykowała wolną miłość, chociaż mama mówiła jej, że jeżeli będzie miała więcej niż dwóch kochanków, będzie kobietą upadłą. Nie odnalazła się w całkowitej swobodzie seksualnej, ale podkreśla, że najważniejsza jest możliwość wyboru i zdjęcie z kobiety odium tego, że ma się pilnować, łatwo może być wykorzystana, a zainteresowanie seksem źle o niej świadczy.
W Polsce takie hasła są nadal uznawane za radykalne.
W Polsce w ogóle panuje przyzwolenie na moralizowanie, ocenianie innych i tego, co robią w życiu prywatnym. I dużo zakłamania. A niespełnienie erotyczne, szczególnie kiedy się przedłuża, ma negatywny wpływ na psychikę i na stan społeczeństwa.
To nie przypadek, że reżim Putina walczy z osobami LGBT, czy że wszelkie autorytarne rządy dążą do ograniczania wolności seksualnej i dostępu do antykoncepcji. Pisał o tym austriacki psycholog, uczeń Freuda, Wilhelm Reich. Jego zdaniem, źródłem faszyzmu było tłumienie wolnej seksualności i wynikająca z tego frustracja. W Polsce wiele złego zrobiła religia katolicka posługująca się koncepcją grzechu i moralnej nieczystości. Oczywiście nie jest to polska specjalność. Źródłem ograniczeń nie są tylko religia i patriarchat, ale także koncepcja romantycznej miłości aż po grób jako związku kobiety i mężczyzny zalegalizowanego przed ołtarzem. Pełno takich obrazków w kulturze popularnej, utrwala je także Hollywood.
Cała kultura judeochrześcijańska jest zbudowana na koncepcji miłości monogamicznej i jedynej.
I to ludzi zniewala. Stają się więźniami nieudanych związków, pełni wyrzutów sumienia, że nie czują tego samego, co kiedyś. I albo nic z tym nie robią, albo coś robią, ale… potajemnie. Ewentualnie kończą związki tak brutalnie, że z miłości rodzi się nienawiść i niechęć.
A miłość może się zmieniać, tak jak zmieniają się nasze potrzeby – czego innego oczekujemy, kiedy mamy lat 20, czego innego, kiedy chcemy założyć rodzinę, a jeszcze innego, kiedy odchowamy dzieci i nie jesteśmy starzy. Mamy prawo do odkrywania siebie, także przez erotykę, przez całe życie.
W mojej książce ostatnią historią jest opowieść Liliany i Hermana Lindqvistów. Oboje byli wcześniej w związkach, ale największą, szaloną miłość znaleźli dość późno, ona miała prawie 50 lat, a on był dobrze po sześćdziesiątce. Co zaprzecza szkodliwym stereotypom, że miłość trzeba znaleźć wcześnie, namiętność jest domeną ludzi młodych, a po pięćdziesiątce już nie ma o czym mówić.
Żeby to odkrywanie siebie bez poczucia winy było możliwe, potrzebna jest społeczna akceptacja.
Pisałam o tym w poprzedniej książce „Samotny jak Szwed?” - szwedzkie państwo opiekuńcze w centrum swoich zainteresowań nie stawia rodziny, jak to się dzieje w Polsce, tylko jednostkę. Jej rozwój, samodzielność i wolność. W konsekwencji ludzie mają większe możliwości dokonywania niezależnych wyborów, które nie budzą w nikim moralnego oburzenia. W Polsce, kiedy dochodzi do rozpadu małżeństwa, małżonkowie walczą o dzieci albo ciężar opieki nad nimi spada na kobietę. Wciąż wielu ojców nie płaci alimentów. Tymczasem równouprawnieni szwedzcy ojcowie mają tak silne związki z dziećmi, że dla nich jest niewyobrażalne, żeby się nimi nie zajmować.
Bo drugim priorytetem w życiu społecznym w Szwecji jest dobro dzieci.
I to powoduje, że kiedy małżeństwa się rozpadają, a dzieci są dość małe, rodzice mają tyle samo wpływu na ich wychowanie. Najpopularniejsza jest opieka naprzemienna – dzieci spędzają tydzień u jednego rodzica, a potem tydzień u drugiego. Opinie, że taki system może być ryzykowny czy szkodliwy, można włożyć między bajki. W Szwecji działa już tak długo, że istnieją badania psychologów na dorosłych osobach, które się wychowały w ten sposób. Dowodzą, że opieka naprzemienna nie robi żadnej krzywdy. Za to powoduje, że rodzice zachowują głęboką więź z dziećmi, a sami często zaprzyjaźniają się po rozwodzie. W Szwecji zmiany w życiu osobistym traktowane są mniej dramatycznie: nie są katastrofą czy porażką.
Może działa słynny protestancki pragmatyzm. A może Szwedzi rozstają się, zanim się znienawidzą?
Na pewno ma znaczenie nieco inny rodzaj emocjonalności i odmienny stosunek do miłości. W Szwecji rzadziej mamy do czynienia z przekonaniem, że kochanie kogoś oznacza, że ta osoba do mnie należy, że wszystko musimy robić razem. Szwedzi tak organizują sobie życie, by w związkach zawsze pozostawić jakąś przestrzeń tylko dla siebie. Oczywiście, szwedzkie społeczeństwo jest bogatsze niż polskie. Po rozstaniu ludziom łatwiej szybko zamieszkać oddzielnie. Indywidualizm jest możliwy także dlatego, że silne jest państwo opiekuńcze – Szwed, jeśli mu się nie układa, nie idzie do cioci czy kuzyna po pożyczkę, tylko zgłasza się do odpowiedniej instytucji. Istnieją też instytucje, które pomagają znaleźć mieszkanie. Oczywiście, każdy system ma swoje słabości. Nadmierny indywidualizm może prowadzić także do samotności.
W głośnym filmie dokumentalnym "Szwedzka teoria miłości", który rozważał skutki szwedzkiego indywidualizmu, znalazła się wypowiedź socjologa Zygmunta Baumana. Mówi tam, że szwedzkie podejście do relacji można uznać za ucieczkę od trudności i w konsekwencji oducza negocjacji, które są podstawą wszystkich relacji.
Warto pamiętać, że film Erika Gandiniego jest dokumentem kreacyjnym, dystopią. Nie ma ambicji pokazania tego, jak w Szwecji naprawdę jest i jakie są tam problemy. Słowa prof. Baumana pokazują uniwersalne tendencje. Wydaje mi się ważne, że zawarta w filmie Gandiniego informacja, że 40 proc. Szwedów żyje samotnie, oznacza tak naprawdę tylko to, że mieszkają sami, a niekoniecznie, że są osamotnieni. Szwedzi dość późno wchodzą w związki małżeńskie czy partnerskie i zaczynają ze sobą mieszkać. Najpierw mieszkają sami. W mojej książce opowiada o tym polska profesor pracująca w Szwecji Małgorzata Packalén Parkman - kiedy młody człowiek zdaje maturę, podczas przyjęcia dostaje praktyczne przedmioty, które będą mu potrzebne we własnym gospodarstwie i szybko wyprowadza się od rodziców. Studenci dostają mieszkania studenckie albo mogą je tanio wynajmować.
Zamiłowanie do mieszkania samemu sprawia, że jedną z form związku staje się bycie w relacji, ale mieszkanie osobno.
W języku szwedzkim istnieje nawet słowo 'särbo' określające taki rodzaj związku, w którym partnerzy mieszkają oddzielnie. Szwedzka akceptacja dla indywidualnych wyborów pozwala na istnienie wielu rodzajów relacji.
Mnie samą poruszyła rozmowa z Jonasem, który od 2012 roku jest w związku małżeńskim z Nilsem i mają dwie córki. Są takimi szwedzkimi Kowalskimi. Mieszkają w dość konserwatywnej, willowej dzielnicy, prowadzą ustabilizowane i uporządkowane, niemal mieszczańskie życie. Kiedy zwróciłam się do nich z prośbą o rozmowę, nie rozumieli, dlaczego uważam ich za interesujący przykład do mojej opowieści. Co pokazuje, jak bardzo takie rodziny stały się zwyczajne.
Podobnie jest z opisywaną przez ciebie rodziną poliamoryczną.
Ta rodzina składa się z trojga dorosłych i dziewięciorga dzieci. Znalazłam ją w sposób, który też coś mówi o Szwecji - przeczytałam w gazecie codziennej w dziale "finanse-ekonomia" artykuł o tym, jak sprawiedliwie ułożyć finanse w rodzinie poliamorycznej, i oni byli jego bohaterami. Mieszkają w małej miejscowości na północy Szwecji, więc można by sądzić, że w środowisku niekoniecznie liberalnym, a jednak żyją w pełni otwarcie. Co jest urzekające, nie są to ludzie, którzy z założenia chcieli żyć poliamorycznie.
Para małżeńska Linda i Erik przez 14 lat żyli jako tradycyjne małżeństwo i nagle spotkali Magnusa, z którym się zaprzyjaźnili. Potem pojawiła się erotyka, a w końcu wielka wzajemna miłość. Na początku sami nie wiedzieli, co w tej sytuacji zrobić, ale ponieważ się kochają, uznali, że chcą spać razem w jednym łóżku, razem żyć i mieć dzieci. I mówią, że w takim związku, w który nie ma gotowych wzorców, wzrasta bliskość, bo trzeba wszystko omawiać, ustalać i sprawdzać, czy ktoś się nie czuje wykluczony.
Wzruszająco opowiadają o swoim związku dwie Polki, które wyemigrowały do Szwecji, a które nazywasz "uchodźczyniami miłości".
Kamila i Alicja wyjechały, bo chciały żyć otwarcie jako lesbijki i być żonami, bo ślub wzięły w Danii, jeszcze zanim wyjechały. W rozmowie ze mną przyznawały, że często ludzie chcą porównywać ich związek do relacji heteroseksualnej i zastanawiają się, kto i jakie w nim pełni role. A one mówią, że to nie związek noża i widelca, ale dwóch pałeczek. Czyli zupełnie inny rodzaj dynamiki. Wyjechały z Polski niedawno i przeżywają teraz trudności, które są udziałem wszystkich imigrantów – uczą się nowego języka, muszą znaleźć przyjaciół. Ale idzie im bardzo dobrze – Kamila znalazła właśnie pracę, o której marzyła, i kupiły mieszkanie. A przede wszystkim wreszcie poczuły, że mogą swobodnie okazywać sobie czułość, co w Polsce zawsze było związane z lękiem.
Jak Szwedzi traktują zdradę?
Zdrada jest dla nich tabu podobnie jak w Polsce. Ale w Szwecji jest traktowana przede wszystkim jak nieuczciwość. A jednak może się zdarzyć, że w naszym życiu jakieś uczucia pojawiają się nieoczekiwanie.
Ważna była dla mnie rozmowa z prof. Packalén, która opowiada o swoim doświadczeniu zdradzenia męża i odejścia z innym mężczyzną. Jej przykład pokazuje, że nawet wtedy można powrócić do przyjaźni i że czasem zdrada jest po prostu potwierdzeniem prawdy o stanie związku.
Myślę, że kobieta odchodząca ze związku, który się wypalił, to... wielki dar dla jej córek. Pokazuje dzieciom, w przypadku profesorki już dorosłym kobietom, że mają prawo do własnych wyborów i do szczęścia. Polski mit świętej rodzinności sprawia, że ludzie pozostają w pustych czy pełnych złych emocji związkach, co jest nieszczęściem dla dzieci: dostają zły wzorzec i poczucie, że trzeba go powtarzać.
Piszesz też o jeszcze innym rozwiązaniu – kiedy ludzie się lubią, chcą być ze sobą, ale ich relacja seksualna nie działa tak, jak by chcieli, postanawiają otworzyć swój związek.
Przyzwolenie na to, aby partnerzy przeżywali relacje z innymi osobami, niesie ze sobą ryzyko, że któraś ze stron się zakocha, ale przecież ono tak naprawdę istnieje zawsze. Jednak otwarcie związku jest nadal społecznie mało akceptowane, choć, o czym też piszę w mojej książce, świat polskiej kultury takie związki znał, np. wieloletni w pełni otwarty romans Ireny Krzywickiej i Tadeusza Boya-Żeleńskiego, którzy pozostawali jednocześnie w związkach małżeńskich. Dla niektórych par otwarty związek to uczciwe rozwiązanie – rozumiemy, że wielką wartością może być przywiązanie i przyjaźń, ale szukamy nowych doświadczeń.
Co powiedziałabyś uznającym takie zasady za brak zasad?
Powtórzyłabym za Oscarem Wildem: „Bardziej lubię ludzi niż zasady”? A może powiedziałabym, że złem jest uprzedmiotowianie drugiego człowieka, brak empatii, nienawiść. Nasze upodobania erotyczne, jeśli tylko są realizowane na uczciwych zasadach, mają prawo być różne.
Starałam się przekazać w mojej książce istotną dla mnie koncepcję moralną, że ważna jest uczciwość emocjonalna. I że w otwarciu na zmiany, które mogą prowadzić także do rozstań, ważne jest, żeby nie zostawiać za sobą wypalonej ziemi. Jeśli kończy się związek, ale są dzieci, rodzina trwa. Jeżeli związek się nie udał, czy zmienił się w coś innego, warto włożyć wysiłek w to, żeby zachować przyjaźń. Bo swoboda wyboru wcale nie oznacza, że się zaniedbuje rodzinę, ona może po prostu inaczej wyglądać. A miłość jest dobra.
