Wyjątkowa? Na pewno. A jednocześnie bezpośrednia i bezpretensjonalna. Agnieszka Holland nie unika odpowiedzi na żadne z pytań. I z niczego, co mówi, nie wycofuje się w autoryzacji. Ironizuje z wdziękiem na swój temat, bezpardonowo przyznaje się do błędów, szczerze porusza trudne wątki z rodzinnej biografii. A wszystko to przeplata erudycyjnymi refleksjami. Rozmowy z takimi osobami to przyjemność, którą długo się pamięta...
Agnieszka Holland o filmie "Franz Kafka"
Twój STYL: Jest jakiś osobisty powód, dla którego zrobiła pani film o Franzu Kafce?
Agnieszka Holland: Nosiłam się z tym pomysłem od dawna. Był ważną dla mnie postacią od czasu, gdy w wieku 14 lat zaczęłam czytać jego książki i poczułam z nim pokrewieństwo. Okrutne poczucie humoru, wyczulenie na absurd świata i bezradność jednostki, ale też jego nadwrażliwość, kruchość sprawiły, że stał się mi bliski. Fascynacja Kafką przyczyniła się i do tego, że w 1966 roku pojechałam na studia do Pragi, w której się urodził i spędził większość życia. Wtedy to było inne miasto – komunistyczne, smutne, ale i tajemnicze, pełne zaułków i liszajów na murach – szalenie fotogeniczne, inspirujące. Kafka był pisarzem wymazywanym, chwilami zakazanym. Jego praskie ślady zacierano. Szukałam ich na własną rękę. Jego wizja jednostki ścierającej się z absurdalnym, bezdusznym systemem wracała do mnie wielokrotnie, a ponieważ w ostatnich latach znów spędzałam w Pradze sporo czasu, postać Kafki się dla mnie zaktualizowała. Dojrzałam do tego, by spojrzeć na niego w swobodny sposób, spleść jego życie z obrazami współczesności, z tak bliską mu ironią.
Ironię pani opowieści pięknie widać m.in. w scenie, w której przewodniczka oprowadza turystów po zatłoczonym Muzeum Kafki. Patrzymy na bibliotekę pełną poświęconych mu prac i skromne biurko, na którym leży zaledwie kilka jego książek, czyli wszystko, co znamy. Dowiadujemy się, że proporcje jego dzieł do dzieł o nim to jeden do miliona.
Zapanowała moda na Kafkę. Stał się jednym z symboli Pragi, atrakcją turystyczną. Okazało się, że można go świetnie sprzedać. Po mieście jeździ tramwaj ozdobiony jego cytatami, postawiono jedenastometrową ruchomą rzeźbę jego głowy, a na każdym rogu można kupić kubki, koszulki, długopisy z jego wizerunkiem. Ale cała ta gadżetologia nie zmienia faktu, że wiele osób wraca do jego książek z poczuciem, że w proroczy sposób przewidział opresyjność naszych czasów. Opisał stan ducha człowieka uwięzionego w koszmarze biurokratycznej codzienności, która przypomina choćby dzisiejszą rzeczywistość pracowników wielkich korporacji. Dyktatorskie zapędy światowych przywódców też przywołują lęki z jego powieści. Po pierwszym wyborze Trumpa na prezydenta książki Kafki znalazły się na listach bestsellerów w Ameryce. Nieprzypadkowo. Jego dystopijna wizja świata, który w imię wyalienowanego prawa odbiera wolność jednostce, brzmi znowu aktualnie. Stąd renesans zainteresowania twórczością Kafki.
Wielu młodych ludzi utożsamia się z nim dziś również jako z człowiekiem. Pielgrzymują do Pragi, by się do niego zbliżyć. Przybiera to zabawne formy. W filmie widzimy wygrodzony łańcuchem kawałek trawnika i tabliczkę „Tu leżał Kafka”. Można kupić kocyk i na chwilę położyć się w tym samym miejscu. Chętnych nie brakuje.
Wierzę, że Kafka doceniłby absurd tej sceny. Co nie zmienia faktu, że jest dziś nie tylko popularny, ale też bliski młodym ludziom na głębokim poziomie. Czują, że był kimś do nich podobnym, dziś powiemy – neuroatypowym. Wiele wskazuje, że mógł być też osobą – jak to się teraz mówi – w jakiegoś rodzaju spektrum. Miał wysoką nadwrażliwość na bodźce, chociażby dźwiękowe. Komunikował się ze światem, głównie pisząc. Jego kontakt z większością kobiet odbywał się za pośrednictwem listów, przez co rozwijał relację nie tyle z nimi, ile ze swoim wyobrażeniem o nich. To też przypomina współczesny trend, w którym ludzie wolą komunikować się na komunikatorach internetowych niż twarzą w twarz. Kafka miał również skłonność do ciągłego analizowania siebie i poszukiwania psychologicznych wglądów – i w tym wyprzedzał swój czas. Swoją gruźlicę, przez którą zmarł w wieku 40 lat, interpretował jako pomysł nieświadomości na ucieczkę od nieznośnego życia. Mówił: „Moja głowa z moimi płucami dogadują się za moimi plecami”. Był też konsekwentnym wegetarianinem. Nie jadł mięsa, choć w jego otoczeniu uznawano to za dziwactwo. Zawsze fascynowało mnie w Kafce połączenie kruchości i drapieżności. Lęku wobec świata i odwagi, by żyć w nim na własnych zasadach. Gdy uzmysłowimy sobie realia społeczne, historyczne, ale również rodzinne, w których żył, trudno nie uznać, że był odważny.
Agnieszka Holland: "Często uciekam w świat wewnętrzny"
A pani odwaga? Zawsze chciałam zapytać, jak narodził się w pani pomysł, niewątpliwie odważny, by zostać reżyserką w czasach, gdy ten zawód w Polsce uprawiali wyłącznie mężczyźni. Środowisko filmowe nie było chętne, by to zmienić. Co sprawiło, że się pani nie poddała?
Wiarę w siebie – i to uporczywą – zawdzięczam mamie, która mi wpajała, że mogę osiągnąć wszystko, co sobie założę. Może dlatego nie patrzyłam na siebie „statystycznie” – nie obchodziło mnie, że kobiety czegoś tam nie robią albo gdzieś są nieobecne. Wolałam mówić sobie, że jak coś jest trudne, to jeszcze nie znaczy, że jest niemożliwe. Zresztą w latach 60. tworzyły już takie reżyserki jak Agnès Varda i Wěra Chytilová, więc nie startowałam w zawodzie jako pierwsza. Zamiast się zniechęcać, wolałam dołączyć do kobiet, które przecierały szlak. W praktyce oznaczało to, że jako reżyserka musiałam wszystko robić trzy razy lepiej od mężczyzn, żeby zostać docenioną. Zawsze czułam, że powinnam zabierać głos w istotnych sprawach, robić filmy „kontrowersyjne”, nie pociągał mnie konformizm. Może Kafka jest mi tak bliski i z tego powodu, że unikał dostosowywania się, schlebiania komukolwiek. W pisarstwie nie widział pola do kompromisów. Blisko mi do niego w jeszcze jednej kwestii – uważał, że to, co istotne w jego życiu, realizuje się w twórczości. Miał nudną, monotonną codzienność i bogaty świat wewnętrzny, który w fascynujący sposób opisywał.
Pani życie codzienne raczej nie wygląda na monotonne.
Nie pracuję za biurkiem w korporacji, to prawda, ale mimo uprawianego zawodu czuję, że często uciekam w świat wewnętrzny. To istotna część mnie. Kafkowski introwertyzm jest mi bliski, podobnie jak jego ironiczne autoanalizy. Każde z nas szyfruje je na swój sposób w twórczości, która jest jednym ze sposobów na radzenie sobie z opresyjnością świata.
Agnieszka Holland: "Nie lubię karmić przygnębienia"
Dziś sporo ludzi, również młodych wielbicieli Kafki, zadaje pytanie o sens życia w nieprzewidywalnej rzeczywistości. Jaka jest pani odpowiedź na pytanie „dlaczego warto żyć?”.
Bo świat jest ciekawy! To dla mnie powód numer jeden. Nawet gdy dostrzegam ciemne chmury na horyzoncie, bo żyjemy w niepokojących czasach, bardziej od snucia katastroficznych wizji ekscytuje mnie pytanie: co ludzkość z tym zrobi? Jak sama się w tym odnajdę? W jakim kierunku podąży świat? Mimo że w moim widzeniu ludzkości dominuje egzystencjalny pesymizm, nie lubię karmić przygnębienia. Pamiętam myśl z powieści Dzikie palmy Williama Faulknera, którą Jean-Luc Godard cytował w filmie Do utraty tchu: „Co jest lepsze: ból, nieszczęście czy nieistnienie?”. No właśnie! Ja myślę, że zawsze lepsze jest istnienie, choć nieodmiennie łączy się z bólem i nieszczęściem. Nadzieja rodzi się, gdy nie kapitulujemy bez walki. Wyrażamy bunt wobec tego, z czym się nie godzimy. Akty odwagi, choćby niewielkie, dają poczucie, że warto żyć pomimo opresyjności świata. Każdy z nas znajduje się nawet nie pod jedną, ale najczęściej pod wieloma presjami jednocześnie. Momenty, gdy nabieramy odwagi, by zrobić coś mimo tego uwikłania, są cennymi doświadczeniami wolności. Ale czy ktoś może o sobie powiedzieć, że jest bezwzględnie wolny? Wątpię. Wolnym się bywa. Kafka próbował, ja też próbuję, ze wszystkich sił.
„Temperament wulkaniczny, lecz bardzo klarowny kartezjański umysł”. Krzysztof Zanussi tak panią opisał…
Całkiem nieźle jak na te kilka słów.
Agnieszka Holland: "Moja wolność przejawia się w tym, że pozwalam sobie na nierobienie tego, czego nie chcę"
Tym wulkanicznym temperamentem i legendarną już bezkompromisowością zapewniła pani sobie chyba sporo wolności? Choćby do robienia takich filmów jak Zielona granica – wbrew całej systemowej machinie, która próbowała pani przeszkodzić.
Realia mojego zawodu wolności nie ułatwiają. Reżyser, nawet z wysoką pozycją w środowisku, jest silnie zależny od systemu reprezentowanego przez wielu ludzi. Zależy od ich humorów, poglądów, funduszy, oczekiwań i gustów. To zawód wysokiego uwikłania i ja również tego doświadczam. Moja wolność przejawia się w tym, że pozwalam sobie na nierobienie tego, czego nie chcę. A czasem podejmuję tematy uznawane za zbyt ryzykowne zdaniem innych, ale nie moim. Taki mam charakter, choć nie wiem, czy to moja zasługa. Stoi za tym raczej silny gen bezkompromisowości, który dostrzegam w historii rodziny. Otrzymałam go od matki, a ona od swojego ojca. Był pierwszym inteligentem w wiejskiej rodzinie, chyba jedynym piśmiennym z całego licznego rodzeństwa. Przed drugą wojną zrobił karierę jako nauczyciel, został nawet inspektorem szkolnym na Wołyniu. Wiele to dla niego znaczyło. W latach 20. kazano mu zrobić badania, czy wołyńskie dzieci mówią po polsku, czy ukraińsku, i sporządzić raport na zamówienie władz. Prawie wszystkie mówiły po ukraińsku, ale władza dała mu do zrozumienia, że oczekuje sfałszowanego raportu, który dowiedzie „polskości tych ziem”. Dziadek odmówił, choć wiedział, że zapłaci za to wysoką cenę. Gdy stanął przed wyborem: utrzymać posadę i sprzeniewierzyć się zasadom czy odmówić, wybrał zasady. Został zdegradowany. Kilka razy byłam świadkiem podobnych wyborów mojej mamy. Była bezkompromisowa w kwestii nacjonalizmu, prześladowań rasowych, religijnych. Nie kryła się z tym również w momentach, gdy opłacało się milczeć. Też dużo straciła z tego powodu. Gen odwagi to cecha, która pociąga mnie również w innych. Gdy robię filmy o kimś takim jak Arthur Rimbaud (Całkowite zaćmienie – przyp. red.), Gareth Jones (Obywatel Jones – przyp. red.) czy Jan Palach (Gorejący krzew – przyp. red.), to przyglądam się, gdzie i jak rodziła się niezłomność tych ludzi. Dziś myślę, że to tajemnica, którą nie zawsze da się wytłumaczyć biografią.
Agnieszka Holland o córce Kasi Adamik: "Ma dużą odporność psychiczną"
Miała pani pomysły na wspieranie genu bezkompromisowości w Kasi Adamik, pani córce?
Miałam i… dziś wiem, że to bywały groźne pomysły. Używałam niekonwencjonalnych metod. Gdy znalazłyśmy się na emigracji w Paryżu, Kasia miała dziewięć lat i zaczęłam obserwować, że się „konformizuje”, jak to często emigranckie dzieci, które nie chcą się odróżniać, więc za wszelką cenę przystosowują się do nowej rzeczywistości. Żeby Kaśkę uodpornić na wstyd, że jest się innym, w tłoku, w paryskim metrze brałam ją za rękę i piałam jak kogut. Mnie się wydawało, że pokazuję jej w ten sposób: patrz, można być innym i to odważnie manifestować, można dać sobie takie prawo i czuć się wolnym w swojej inności. Po latach okazało się, że ona wtedy cierpiała, i wiem, że moje eksperymenty wychowawcze mogły się źle skończyć dla jej psychiki. To, że przeszła przez nie obronną ręką, pokazuje, że ma dużą odporność psychiczną. Mam też nadzieję, że pomimo takich ekscesów Kasia dostała ode mnie sporo wartościowych przekazów, choćby obserwując, jakich dokonuję wyborów. Wierność wartościom zawsze była w nich ważna.
Wartość, która nigdy pani nie zawiodła?
Szacunek do innego człowieka. Solidarność z tymi, którzy są w potrzebie. Takie tam proste… wartości chrześcijańskie. Działając w ich imię, człowiek mniej się boi, a może więcej.
Agnieszka Holland: "W życiu bałam się wielu rzeczy"
Pani chyba w ogóle jest mało lękowa.
Czy ja wiem? W życiu bałam się wielu rzeczy. Tylko mnie bardziej od „co będzie, jak się nie uda?” interesowało: „co będzie, gdy doprowadzę ten czy inny projekt do końca?”. W takim ujęciu ryzyko jest ekscytujące. Ale to się zmieniło, gdy urodziłam córkę. Poczucie odpowiedzialności za inną istotę sprawiło, że czułam lęk wielokrotnie, zastanawiając się, jaką cenę za moje decyzje zapłaci Kasia. Ale wolałam jej dawać przykład godności niż uległości. Rozumiem jednak tych, którzy patrzą z lękiem na rozwój sytuacji w świecie. Oddajemy go młodemu pokoleniu w mało optymistycznej wersji. Jego najaktywniejsi przedstawiciele, którzy nie godzą się z tym, dokąd zmierzamy, nazywają siebie „Ostatnim Pokoleniem”. Mam nadzieję, że jednak nie będzie ostatnie, ale to wiele mówi o kondycji naszej epoki. Kafka uważał, że każdy system, jaki organizuje jednostka, w pewnym momencie obraca się przeciwko niej. I niestety ta myśl stała się dziś aktualna. Wystarczy otworzyć jakiekolwiek okno na świat, by zobaczyć, że stał się groźny. Bolączką naszych czasów i problemem młodych pokoleń jest i to, że rozmyła się wiara w wartości. W to, że warto ich bronić czy zaryzykować dla nich życiowy komfort. Skończyły się też czasy autorytetów uznawanych przez wszystkich. W spolaryzowanym świecie autorytet jednego środowiska staje się wrogiem w drugim. Zamykamy się więc w pozornie bezpiecznych bańkach, które z czasem też okazują się mało przyjazne. Bo i tam dochodzi do podziałów na swoich i obcych. Świat, w którym żyjemy – sto lat po Kafce – niepokojąco przypomina rzeczywistość, w której prawa jednostki liczą się coraz mniej, a system znajduje coraz więcej uzasadnień, by ograniczać nasze wolności – najczęściej w imię bezpieczeństwa i innych pięknych słów, pod którymi kryje się potrzeba kontroli i władzy. Świat sztucznej inteligencji to kolejne niebezpieczeństwo, które marginalizuje człowieka i jego potrzeby. Nie rozmawiamy o tym poważnie, a to temat fundamentalny.
Jako reżyserka ma pani szansę zabierać głos w ważnych sprawach i robi to pani. Czy kiedykolwiek brała pani pod uwagę inny scenariusz na życie? Mogłaby pani robić coś innego niż filmy?
Gdy wybierałam swoją drogę, nie miałam wątpliwości. Ale gdybym dziś wchodziła w życie – ze wszystkim, co wiem o tej branży i o tym, w jakim kierunku się rozwija – chwyciłabym się czegoś takiego jak medycyna. Żeby robić coś dobrego, konkretnego i nie zależeć od gigantycznej machiny. Film coraz mniej jest sztuką, w której chodzi o ważną wypowiedź, a coraz bardziej staje się produktem, mieszczańską rozrywką tworzoną według „sprawdzonych” formatów. Tworzenie czegoś takiego by mnie nie pociągało.
Agnieszka Holland planuje kolejny film
Wymieniła pani bohaterów swoich filmów: Palach, Rimbaud, Kafka. A ja bardzo chciałabym zobaczyć pani film o wybitnej, bezkompromisowej kobiecie. Ktoś miałby szansę?
Może… Maria Konopnicka? Zmieniono ją w rodzaj patriotyczno- lukrowanego oleodruku, a to była jedna z odważniejszych i bardziej niestereotypowych kobiet w naszej historii. Pewien producent pokazywał mi też scenariusz o Marlenie Dietrich, kolejna intrygująca kobieta i nieoczywista biografia. Ale teraz planuję film o Jerzym Kosińskim. Interesują mnie życiorysy, w których więcej jest pytań niż odpowiedzi. W filmie mogę tych odpowiedzi poszukiwać, to lubię najbardziej.
Zdarzają się pani okresy nicnierobienia? Jak wygląda zwykły, leniwy dzień Agnieszki Holland?
…to raczej rzadkość. Gdy się zdarza, krzątam się po domu, spaceruję z psem, coś przeczytam, coś obejrzę. Taka zwyczajność mnie kręci. Zazdroszczę przyjaciółkom, które potrafią tworzyć w ogrodzie, bo kocham ogrody, ale nie mam do tego ręki. A w chwilach wytchnienia? Uśmiecham się do zwierząt, dzieci, przyjaciół, zachodów słońca. Zwykłych małych piękności.
