PANI: Jak zaczęła się wasza podróż po odmętach internetu dla mężczyzn, czyli manosfery (sieć męskich społeczności internetowych, w których panuje mizoginia i teorie spiskowe na temat kobiet)? Od razu zaznaczmy, że w naszej rozmowie pojawią pochodzące stamtąd określenia, które wyjaśniamy w nawiasach.
ALEKSANDRA HERZYK: Przez pewien czas obserwowałyśmy na portalu Wykop dość niezwykłe literackie wyczyny jednego z użytkowników, który pisał tzw. harlequiny dla przegrywów (przegryw – mężczyzna, który ponosi porażki w wielu lub wszystkich dziedzinach życia). To były ciekawe historie, które koncentrowały się na tym, że jeden z bohaterów – chad (atrakcyjny mężczyzna) Oskar Deweloperski ma dużo kochanek, a drugi, Mirek, nie ma żadnej. Mimo że fabuła była zawsze ta sama, te opowieści nas wciągnęły. W końcu zaczęłyśmy zauważać tam dużo wątków, które nie dotyczą tylko mitologii inceli (z ang. involuntary celibates – osoby pozostające w mimowolnym celibacie), ale też wątków klasowych - Oskar jest bogaty, ma czas, żeby dużo ćwiczyć na siłowni, i pieniądze, by o siebie zadbać. Zaintrygowało nas, że świadomość klasowa we wpisach oznaczonych tagiem #przegryw jest wysoka. Postanowiłyśmy to zgłębić. Tak trafiłyśmy na zamknięte grupy inceli i osób identyfikujących się jako przegrywy.
PATRYCJA: Postanowiłyśmy czegoś się o nich dowiedzieć, bo wierzymy w pracę u podstaw i w to, że do tego, jacy jesteśmy, doprowadza jakaś ścieżka. Nikt nie rodzi się mizoginem. Z jednej strony osoby wykluczone bez względu na poglądy zasługują na zauważenie ich problemów i wysłuchanie, a z drugiej - to jedyny sposób, żeby móc przeciwdziałać ich radykalizacji, która odbywa się w tych zamkniętych społecznościach.
Jak dałyście sobie radę w tej przestrzeni przez dwa lata?
ALEKSANDRA: Było to łatwiejsze, niż zakładałyśmy. Ludzie, których spotkałyśmy w incelosferze, byli w większości chętni, żeby z nami rozmawiać. Z wieloma się polubiłyśmy. Okazało się, że nie wszyscy mają antykobiece poglądy. Rozmawiałyśmy z nimi codziennie – zaczynałyśmy pisać na ich grupie rano i cały dzień byliśmy w kontakcie. Zbudowałyśmy tam więzi, zaczęło nas przejmować ich życie, ich niepowodzenia czy sukcesy. Bywało, że któremuś z nich udało się umówić na randkę, wtedy doradzałyśmy mu, jak się ubrać, czego nie mówić i czego nie robić. Motywowało nas też poczucie misji – chciałyśmy zrozumieć i opisać to zjawisko jak najlepiej. Ale naszym celem nie było zakolegowanie się z nimi, tylko poznanie.
Jak znosili to, że jesteście kobietami, o których nie mają dobrego zdania?
PATRYCJA: Kiedy pisali te swoje okropne rzeczy o kobietach, zaznaczali, że to nie o nas. Stałyśmy się dla nich kimś w rodzaju sąsiada geja na wsi. Tego „naszego geja”. Ogólnie ich nie lubimy, ale ten mówi „dzień dobry” i nie jest taki jak inni. Dużo rozmawiałyśmy z tymi chłopakami o feminizmie, dzięki czemu poznali inny feminizm, nie ten najbardziej medialny, w którym nieraz wybrzmiewają antymęskie narracje. Postrzegali go jako rodzaj separatyzmu – ruch kobiet, które nie chcą mieć nic wspólnego z mężczyznami zgodnie z zasadą, że kobieta bez mężczyzny jest jak ryba bez roweru. Niektórzy, kiedy poznawali nasze lewicowo-feministyczne poglądy, uznawali, że to nawet ma sens.
Powiedzcie, kim są mężczyźni, których spotkałyście w sieci?
ALEKSANDRA: To najczęściej chłopaki w wieku 20-30 lat i właśnie tacy są bohaterami naszej książki. Mają zdiagnozowane lub podejrzewają u siebie zaburzenia psychiczne, problemy w relacjach z innymi, dysfunkcyjne rodziny, byli wyizolowani rówieśniczo bądź gnębieni w szkole i szukają miejsca, w którym mogą się wygadać, spotkać osoby, które mają podobne doświadczenia. Kiedy znajdują to miejsce, ono staje się dla nich w pewnym sensie pułapką, bo tam nie tylko nikt im nie pomoże, ale jeszcze zarzuci mnóstwem wrogo nastawiających do siebie i świata przekonań.
W efekcie się radykalizują?
PATRYCJA: Do mnie często piszą kobiety, które dziwią się, że nagle ich synowie zaczynają wypowiadać mizoginistyczne frazesy i przedstawiać mroczną, zero-jedynkową wizję świata. Nie rozumieją, jak to się stało. Tymczasem często ci chłopcy są całkowicie samotni, pozostawieni sami sobie. Ostatnio pojawił się raport poświęcony dojrzewaniu chłopców, przygotowany przez infuture.institute oraz Fundację moonka. Wynika z niego, że ponad 40 proc. chłopców w wieku dojrzewania nie ma nikogo, z kim mogliby porozmawiać o swoich problemach. Bohaterowie naszej książki zaczęli w ten sposób - nie mieli z kim porozmawiać, nie mieli wsparcia. Nawet jeżeli ich rodzice próbowali im pomagać, to się nie udawało, bo nie zbudowali z nimi na tyle szczerej, otwartej relacji, żeby nawiązać prawdziwy kontakt. Często w opowieściach tych, którzy uważają się za przegrywów, pojawia się gnębienie w szkole czy po prostu wyizolowanie. W efekcie nie nabierają kompetencji społecznych, co później staje się jednym z ich największych problemów.
Szkoła nie reaguje?
PATRYCJA: Nauczyciele to ignorują. Przemocy między chłopcami nie uważa się za problem. Chłopcy tacy są, podajcie sobie rękę i koniec. Więc zarówno nauczyciele, jak i rodzice, a często też pedagożki czy psycholożki szkolne, uznają, że to taki wiek i im przejdzie. Taki chłopak przychodzi do domu, odpala internet i zaczynają działać algorytmy, które targetują młodych chłopaków i podrzucają im treści z manosfery. Najpierw łagodne, a później, jak już klikną, bardziej radykalne. Kiedy próbują czytać o depresji czy nieudanych relacjach z dziewczynami, bo przeżyli jakieś rozczarowanie miłosne, trafiają na tag #przegrywi incelosferę. Czytają te wpisy i myślą: „To jest o mnie”. A razem z tym zaczynają wchłaniać toksyczne treści.
Co się dzieje dalej?
ALEKSANDRA: Kiedy już mają ograniczone kontakty ze światem zewnętrznym, manosfera zaczyna wciągać ich coraz bardziej. Trafiają do nich powielane tam antagonizujące poglądy i zaczyna się droga w dół. Można się zastanawiać, jak daleko posunie się ta radykalizacja, ale wydaje mi się, że istnieją duże różnice między polskimi przegrywami i incelami a wywodzącymi się z incelosfery zamachowcami z USA. Oczywiście, nie możemy mieć pewności, że w polskich grupach w końcu nie pojawi się ktoś niebezpieczny, ale zaobserwowałyśmy, że oni są najbardziej niebezpieczni dla siebie. Tam jest dużo mowy o tym, że nie chcą żyć i że samobójstwo to jedyne, co mogą zrobić. Niektórzy mówili, że czekają z tym, żeby się zabić, aż ich rodzice umrą. To naprawdę bardzo smutne miejsce.
PATRYCJA: Im dłużej tam są i im więcej zainwestowali w swoją pozycję w tej społeczności, tym trudniej jest im z niej wyjść. Nie pomaga bańka informacyjna. Te zamknięte grupy są pełne treści potwierdzających ich sposób widzenia świata - kobiety mówiące jakieś okropne rzeczy o mężczyznach, śmiejące się z niskich facetów czy małych penisów albo z mężczyzn, którzy nie uprawiają seksu. To utrwala w nich przekonanie, że takie są wszystkie kobiety i taki jest świat. Niektórzy z nich nie mają nikogo poza tą społecznością, a jednocześnie cały czas czytają na tych forach, że jeżeli masz 25 lat i nie uprawiałeś seksu czy nie miałeś dziewczyny, to już nie masz żadnej szansy.
Nie mają szansy na pomoc psychologiczną?
PATRYCJA: Są zniechęcani do podjęcia terapii, bo na tych forach jest konsensus, że terapia nie pomoże na ich problemy. Terapeutki też czasem rozkładają ręce, nie wiedząc, jak pomóc komuś w sytuacji obiektywnie beznadziejnej, kto nie ma żadnej sieci wsparcia poza gabinetem, choćby jednego kolegi. Ale wielu naszych bohaterów korzystało z terapii. Niektórym pomogła, ale raczej z fobiami czy traumami niż z samotnością.
Jednym z ważniejszych elementów tej całej układanki wydaje się niezdolność do porozumiewania się z dziewczynami i rozczarowanie.
PATRYCJA: Oni, trafiając do incelosfery, już nie mają tej zdolności. Często dlatego, że dziewczyny rzeczywiście nie chcą z nimi rozmawiać, bo są dziwni, niezręczni. Wielu z nich jest w spektrum autyzmu, co wiąże się z nieporadnością w kontaktach. Często robią za najsłabsze ogniwo w klasie, więc nie są uznawani za atrakcyjnych towarzysko. Większą popularnością w szkole cieszy się ten, który gnębi, niż ten, który jest gnębiony. Sieć staje się ucieczką - można sobie grać w gry i zapomnieć o swoim smutnym życiu albo porozmawiać z kimś, kto ma tak samo.
ALEKSANDRA: Nasi bohaterowie mówili nam, że dopóki nie zaczęli rozmawiać z nami, myśleli, że kobiety są kosmitkami, z którymi w ogóle nie da się dogadać. Do tego absurdalnego przekonania przyczyniają się redpillowe treści manosferowych blogerów (redpill, czyli czerwona pigułka, symbolika zaczerpnięta z filmu „Matrix”, gdzie wybór między niebieską i czerwoną pigułką oznaczał pozostanie w nieświadomości lub zrozumienie istoty rzeczywistości).
PATRYCJA: Dla wielu z nich byłyśmy pierwszymi kobietami, z którymi rozmawiali dłużej niż pięć minut. Poza matką i może ciotką. Dlatego starałyśmy się spotykać z nimi w swobodnych okolicznościach - zapraszałyśmy na piwo, zorganizowałyśmy wspólne wyjście do wrocławskiego teatru na sztukę o incelach, o czym piszemy w książce. Z inną grupą byłyśmy w wesołym miasteczku.
ALEKSANDRA: I skakaliśmy na bungee. W waszej książce zwróciłam uwagę na historię o chłopaku, dla którego możliwość korzystania ze świetlicy dla osób z problemami psychicznymi okazała się zmianą.
PATRYCJA: Historia tego chłopaka to dla nas źródło największej nadziei. Poznałyśmy go, kiedy miał 31 lat i był prawiczkiem, który nigdy nie był na randce, a teraz, po dwóch latach, ma już trzecią dziewczynę. Nadrabia czas szkoły podstawowej i gimnazjum, więc myślę, że krótkotrwałość tych relacji nie jest niczym negatywnym. Świetlica dla osób w kryzysie psychicznym miała tu decydujące znaczenie. Wielu naszych bohaterów chciałoby korzystać z takich miejsc, ale w ich okolicy nic podobnego nie ma.
ALEKSANDRA: Niestety, nasi bohaterowie uważają, że ich pokolenie jest stracone, a ewentualne działania, które wynikną z zainteresowania naszą książką i opisanymi w niej problemami, będą mieć wpływ co najwyżej na kolejne pokolenie.
Założenie, że czyjekolwiek życie w wieku 25 lat jest skończone, wydaje mi się absurdalne.
PATRYCJA: Nie ma wątpliwości, że oni są do tyłu i niełatwo byłoby im te stracone lata nadrobić. Rówieśnicy nie będą na nich czekać. Znamy historię 30-letniego incela, który trafił na dziewczynę na tyle otwartą i wyrozumiałą, że poprowadziła go za rękę w sprawach funkcjonowania w związku, ale to się rzadko zdarza. Do tego ciągle funkcjonuje stereotyp, że mężczyzna ma mieć jak najwięcej doświadczeń seksualnych. Jeśli 30-latek ujawni, że jest prawiczkiem, niewiele dziewczyn nie odbierze tego negatywnie.
Tutaj działa coś, co nazywa się społecznym dowodem słuszności - jeżeli żadna go dotąd nie chciała, to coś musi być z nim nie tak. Nie możemy też umniejszać tych blokad, które oni mają w głowach. Tego nie da się ot tak zmienić. Poza tym istnieje jeszcze sporo obiektywnych trudności. Wykształcone kobiety mieszkające w miastach nie chcą się wiązać mężczyznami po liceum i ze wsi. Dlatego nie dziwię się, że oni mają poczucie, że nic się nie da się zrobić. Bo nawet jeżeli można, to jest często ponad ich siły. Wyzwania mogą po prostu przerosnąć, gdy nie ma się zasobów, by im sprostać.
Jednym z ciekawych elementów waszej opowieści jest obsesyjny stosunek waszych bohaterów do wyglądu.
ALEKSANDRA: W incelosferze panuje fiksacja na punkcie nieosiągalnego wzorca męskości. Po dwóch latach przebywania w tej przestrzeni nie mam pojęcia, jaka powinna być doskonała kobieta, za to wiem wszystko o idealnym mężczyźnie: kształt szczęki, wzrost, buzdygan (penis), rozstaw oczu, spojrzenie, kształt policzków. To wszystko jest bardzo dokładnie opisane. A kobiety? Nie mam pojęcia, jakie im się podobają.
PATRYCJA: Poza tym, że nie mogą mieć nadwagi.
ALEKSANDRA: Rzeczywiście, oni mają uczulenie na nadwagę. Jak mówią, swoją wagę można zmienić, a wzrostu nie.
PATRYCJA: Swoje obserwacje na temat znaczenia wyglądu w relacjach damsko-męskich w ogromnej mierze opierają na obserwacjach i danych z aplikacji randkowych. To, co się tam dzieje, projektują poza internet. A w aplikacjach randkowych rzeczywiście kobiety mogą sobie pozwolić na bardzo dużą selektywność. Mężczyzn jest tam więcej, m.in. dlatego, że kobietom łatwiej kogoś poznać poza internetem. W Polsce wśród osób urodzonych po 1989 roku jest ponad dwa razy więcej singli niż singielek. Poza tym kobiety częściej mówią o negatywnych doświadczeniach, takich jak otrzymywanie obraźliwych czy agresywnych wiadomości albo niechcianych zdjęć genitaliów. To nie zachęca ich do szukania randek w ten sposób.
Na co waszym zdaniem warto zwrócić uwagę, wychowując synów?
PATRYCJA: Jeśli chłopak mówi o problemach w szkole, nie ma kolegów, jest wyśmiewany czy spotyka go gnębienie, trzeba reagować - pójść do szkoły, rozmawiać z nauczycielami i trzymać stronę dziecka. Nie obwiniać go, nie mówić mu: bądź facetem, bo to niezwykle toksyczne, i nie zakładać, że sam sobie poradzi. Autorki wspomnianego już raportu o dojrzewaniu chłopców piszą w nim, że same do niedawna miały przekonanie, że trzeba się bardziej angażować w dojrzewanie córek. Jakby bycie chłopakiem w naszej kulturze nie było niczym trudnym. A jest. Oni nie mają pozytywnych wzorców. Społeczeństwo poszło do przodu, kobiety są coraz bardziej wyemancypowane, a wzorce męskości tak naprawdę stoją w miejscu. Społeczne oczekiwania wobec mężczyzn też nie zmieniły się w takim stopniu, jak oczekiwania wobec kobiet. Z jednej strony słyszą o równości, o tym, że kobiety mogą być, kim chcą, mogą być zarówno twarde, asertywne, jak też wrażliwe i delikatne, a oni nadal mają być tymi silnymi samcami, którzy sobie ze wszystkim radzą sami. Mają dbać o bezpieczeństwo partnerki i nie tylko stanąć w jej obronie, ale także zginąć na wojnie, jeśli będzie trzeba. Zrozumienie, że dorastanie chłopców w naszych czasach nie jest łatwe, jest moim zdaniem kluczowe.
Jak to doświadczenie, które zakończyło się napisaniem książki „Przegryw”, zmieniło was?
ALEKSANDRA: Zaczęłam postrzegać feminizm o wiele głębiej, w mniej uproszczony sposób. Już dawno nie odpowiadała mi teza, że wszyscy mężczyźni opresjonują wszystkie kobiety. Przecież większość kobiet lubi czy kocha wielu mężczyzn i w żadnym wypadku nie są ich wrogami. Mężczyźni i kobiety są zasadniczo do siebie podobni, a na pewno więcej nas łączy, niż dzieli.
PATRYCJA: Niby w feministycznym środowisku powtarzamy, że patriarchat krzywdzi wszystkich i że wszyscy powinniśmy być feministami i feministkami, ale dzisiaj sądzę, że w większości przypadków to twierdzenie pada bez głębszej refleksji. Z jednej strony ta teza jest wszystkim znana, a z drugiej, w momencie, kiedy zaczęłyśmy mówić o tym, jakie konkretnie krzywdy spotykają mężczyzn w patriarchacie, okazuje się to problematyczne. Część osób uznała naszą książkę za odwracanie uwagi od problemów kobiet i pytała, dlaczego to feministki mają się tym zajmować. Uważam, że nie da się zrozumieć w pełni kobiecości i problemów kobiet bez zrozumienia męskości i problemów mężczyzn. Oni nie rodzą się agresywni, nie rodzą się mizoginami. Liz Plank, autorka książki „Samiec alfa musi odejść”, słusznie zauważyła, że sposób, w jaki wychowujemy chłopców, to przepis na katastrofę… I ta katastrofa już się dokonuje.
Patrycja Wieczorkiewicz - Dziennikarka i socjolożka. Związana z „Krytyką Polityczną”. Współautorka książki „Gwałt polski” (2020).
Aleksandra Herzyk - Ilustratorka, rysowniczka komiksów, projektantka. W 2020 skończyła krakowską ASP na Wydziale Grafiki. W 2022 roku zadebiutowała powieścią graficzną „Wolność albo Śmierć”.
