O pieniądzach zaczynamy rozmawiać otwarcie dopiero przed rozwodem. Szkoda, bo gdybyśmy robili to wcześniej, uratowalibyśmy niejeden związek. Pytajmy, bądźmy dociekliwe, nie bójmy się trudnych tematów – radzi mediatorka Marcjanna Dębska.
Spis treści
PANI: W zeszłym roku 60 tysięcy par w Polsce podpisało intercyzę. Prawnicy mówią, że to mało, ale muszę powiedzieć, że sama czułabym opór przed takim krokiem.
MARCJANNA DĘBSKA: Ten opór jest bardzo powszechny, bo intercyza ma negatywny odbiór społeczny; wzdragamy się przed nią intuicyjnie. Często słyszę, że propozycja jej spisania przed ślubem lub w trakcie małżeństwa budzi szereg podejrzeń. Uważamy, że to przejaw asekuracji albo zapowiedź rozwodu w przyszłości.
Czym właściwie jest intercyza?
Umową o rozdzielności majątkowej małżonków. Jeśli jej nie zawrzemy, to biorąc ślub, z mocy prawa wchodzimy we wspólność majątkową. Rozdzielność i wspólnota to są po prostu dwa ustroje małżeńskie - tak to nazywamy w języku prawniczym. Żaden nie jest gorszy lub lepszy, każdy ma swoje wady i zalety.
Problemem jest to, że my w ogóle nie rozmawiamy o pieniądzach na początku związku. Dopiero gdy myślimy o rozwodzie, zaczynamy liczyć i dyskutować o podziale majątku, o tym co się nam należy. Podczas mediacji rozwodowych słyszę od klientek: teraz muszę zawalczyć o swoje, całe życie się tym nie zajmowałam.
Ponieważ miłość kojarzy się nam z zasadą "co moje – to twoje", a nie z rozliczeniami.
Pytanie, czy w ogóle można oddzielić pieniądze od jakiejkolwiek sfery życia. Myślę, że zapominamy dziś o tym, że związek, a tym bardziej małżeństwo, to nie jest tylko uczucie. To również organizacja, system, na którego trwanie duży wpływ mają warunki finansowe. Zresztą czy rozmawiamy o tym, na czym zasada "co moje – to twoje", czyli wspólnota majątkowa, polega w praktyce? Moje klientki mówią: to jest jego pensja, ja przecież nie mam dostępu do jego konta. Albo: nie zarabiam, nie mam pieniędzy.
Ale według kodeksu rodzinnego wspólnota polega na tym, że każda złotówka, którą zarabia mąż, jest w połowie twoja. I każda, którą ty zarobisz, jest w połowie jego. To nie jest żadna łaska, tylko prawo: dochód małżonków jest wspólnym dorobkiem.
Z mojego doświadczenia jako mediatorki wynika, że nie mamy tej świadomości. Nie wiemy, że nawet dochód z wynajęcia własnego, nabytego przed ślubem mieszkania, też wchodzi do wspólnej puli.
Ale wiele małżeństw zakłada wspólne konto, a jednocześnie zachowuje osobiste, żeby mieć własne pieniądze.
Jeśli nie podpisali intercyzy, w świetle prawa wszystkie ich pieniądze są wspólne. Ale jest to doskonały przykład, żeby sobie uświadomić, że choć rozdzielność majątkowa nam się nie podoba, w istocie większość z nas próbuje ją uprawiać, odkładając sobie pieniądze na prywatnym koncie. Jakbyśmy żyli w modelu hybrydowym: zakładamy, że dom i samochód są wspólne, ale już pensja jest moja. Może więc nie warto uważać rozdzielności za coś złego?
Ostatnio radziłam synowi, żeby się zastanowił, czy chce inwestować w remont mieszkania swojej dziewczyny, bo ono nigdy nie będzie jego, ale już wypowiadając te słowa, poczułam się interesownym potworem.
Co jest złego w pytaniu: czy chcesz zainwestować swoje oszczędności bez komfortu, że inwestujesz w coś swojego? Powinniśmy pytać. Czy związek oparty na zaufaniu, lojalności i miłości nie wytrzyma rozmowy o realnych sprawach? Przecież nie potrafimy przewidzieć przyszłości.
Założenie, że będziemy żyli zgodnie i szczęśliwie do stu lat, jest nie tylko mało racjonalne, ale często zwyczajnie nam szkodzi. Ludzie się rozstają, chorują, umierają. Spotykam kobiety, które po nagłej śmierci długoletniego partnera musiały się wyprowadzić z domu, który uważały za swój. Bo nigdy nie pytały o kwestie prawne.
Były też takie, które budowały na działce, którą ich mąż dostał w spadku, i dopiero podczas rozwodu odkrywały, że prawnie nieruchomość należy do właściciela działki, choć to one wyłożyły pieniądze na budowę. Dlaczego odkrywały to tak późno? Ponieważ o tym nie rozmawiały, nie dopytywały. Prawdopodobnie dlatego, że stawiając pytania, czułyby się jak osoby interesowne, cyniczne. My ciągle myślimy, że pieniądze i miłość to pojęcia wykluczające się. Branie pod uwagę rozmaitych scenariuszy przyszłości nie jest dowodem interesowności, lecz odpowiedzialności. Weźmy taką sytuację: jedno z małżonków zakłada start-up, bierze dotację na ogromną sumę. Czy zaproponowanie rozdzielności majątkowej, gdy jest ryzyko, że biznes może się nie powieść i obciążyć finansowo całą rodzinę, nie dowodzi odpowiedzialności i troski?
Wygląda na to, że rozdzielność majątkowa może być dowodem miłości?
Może. Wszystko zależy od intencji. Jeśli partner przepisuje na żonę zgromadzony dotychczas majątek w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą, widać wyraźnie, że chroni rodzinę. Inaczej będzie w przypadku, gdy ktoś proponuje intercyzę bez podziału majątku albo gdy dobrze zarabiający partner proponuje ją gorzej zarabiającemu – możemy podejrzewać, że dba raczej o swoje pieniądze niż o komfort współmałżonka. Często intercyzę podpisują rozwodnicy wchodzący w następne małżeństwa – mają za sobą doświadczenie trudności w podziale majątku, chcą ich uniknąć w kolejnym związku. Od nich nieraz słyszę: gdybym wiedziała wcześniej, nie byłam dociekliwa, nie spytałam…
Rozmowa jest nas w stanie ochronić przed rozczarowaniem, ale jak mówiłam - rozpoczynamy ją za późno. Gdyby się nam udało przesunąć ją do pierwszej fazy związku, kiedy się poznajemy, gdy planujemy wspólną przyszłość, uniknęlibyśmy wielu rozwodów. Powinnyśmy tego uczyć nasze dzieci.
Jak powinniśmy z nimi rozmawiać?
Stawiajmy pytania: co zrobimy, jeżeli któreś z nas straci pracę? Co jeśli biznes przyniesie straty? Jeśli nie będę pracowała, tylko zajmę się wychowaniem dzieci - jak się umówimy, żebym czuła się komfortowo w takiej sytuacji? Rozmawiajmy o trudnych scenariuszach. O tym, jak się czujemy, zarabiając więcej niż partner, a jak zarabiając mniej. Nie przemilczajmy tych różnic, są przyczyną poważnych napięć - szczególnie jeśli to mężczyzna zarabia niewiele.
Nasze dorosłe zakochane dzieci mówią: poradzimy sobie, bo się kochamy.
Tak samo mówiliśmy kiedyś my, a rozwodów przybywa. To odpychanie tematu.
Na małżeństwo składa się więź emocjonalna, fizyczna i gospodarcza. A my często zajmujemy się tylko uczuciami. Czyli jedną trzecią związku.
Pytanie, czy możemy być ze sobą szczęśliwi, unikając trudnych rozmów na pozostałe tematy. Nie pochylając się nad ważnymi sprawami jak pieniądze, jak seks? To nie kładzie się cieniem na związku? Moim zdaniem ten cień jest głęboki. Oczywiście każdy wiek ma swoje tematy. W młodości nasz majątek to plecak i komputer, możemy wtedy myśleć „nie mamy o czym rozmawiać, bo nic nie mamy”. Ale przecież pochodzimy z różnych rodzin, o odmiennych przekonaniach – także na temat pieniędzy. Nam wydaje się naturalne, że pieniądze służą do wydawania. Ale dla partnera naturalne jest, że pieniądze się odkłada na ważne cele i czarną godzinę. Jeśli młodzi ludzie o tym nie rozmawiają, musi dojść do zderzenia.
Podobno pieniądze są drugim po niezgodności charakterów powodem orzekania rozwodów?
To prawda i paradoksalnie nie chodzi tu o problemy finansowe, jak często myślimy. Przeciwnie, bieda utrudnia rozwód – przecież trzeba mieć się gdzie wyprowadzić, z czego płacić alimenty. Rozstają się natomiast małżeństwa, w których są pieniądze, ale panuje poczucie nierówności, brak poszanowania tego, co wnosimy do relacji. Mąż wraca po całym dniu pracy, przejmuje obowiązki domowe, sprzątanie, gotowanie, zajmowanie się dziećmi, także w weekendy. Kocha żonę, ale czuje się wykorzystywany, sfrustrowany. Tak się nie da żyć. W innej parze żona pracuje na dwa etaty. Mąż ją podwozi i odwozi, gotuje, sprząta – ale ona nie potrafi tego docenić. Nie może zaakceptować sytuacji, że on zarabia mniej. Kiedy słucham ich historii, myślę o tym, że to były związki do uratowania. Gdyby wzięli odpowiedzialność za to, czego się podjęli, gdyby o tym rozmawiali. Co to dla ciebie znaczy sprawiedliwy podział obowiązków? Po równo? Chciałabym się dowiedzieć, jak się z tym czujesz? Mam poczucie, że się staram ze wszystkich sił, a nie dostrzegam twojego zaangażowania. Może ja go nie widzę, bo mnie nie ma w domu? Może ja źle patrzę, powiedz. A może obmyślmy plan, tak żebyśmy obydwoje czuli się dla siebie ważni?
Nie zawsze umiemy docenić ten niematerialny wkład w związek.
Nie zawsze. Mam wiele klientek, o których się mówi „ona siedzi w domu”. Siedzi? To mało, że dzieci jedzą zdrowy obiad, mają odrobione lekcje, są odwiezione na zajęcia? Proszę zobaczyć, że potrafimy mówić: „Miłość jest ważniejsza od pieniędzy”, a jednocześnie deprecjonować pozafinansowy wkład w rodzinę, czyli czystą miłość w działaniu.
Udają się te związki, w których partnerzy umieją to uhonorować, nadać tej pracy odpowiednią rangę.
Ale to przecież nie dzieje się samo. Dyskutujmy, róbmy co czwartek check up naszej relacji: jak się ze mną czujesz, jak ja się czuję z tobą? Związek rozpada się, gdy przestajemy czuć się ważni, słuchani. Kiedy moja praca nie jest szanowana, zaczynam się czuć jak niewolnik albo jak bankomat.
Słyszałam, że pracuje pani teraz nad organizacją warsztatów dla kobiet. O czym one będą?
Razem z Kamilą Romanow wpadłyśmy na pomysł warsztatów: ,„Co robi mądra kobieta przed ślubem”. Kamila spotyka pary tuż przed weselem i już wtedy dostrzega omijanie tematów związanych z pieniędzmi, widzi trudności w komunikacji z rodzicami. Można to przykryć rozmową o kolorze balonów, ale wtedy po kilku latach takie pary trafią do mnie. Wciąż spotykam małżeństwa, które można było uratować. Chciałybyśmy uczyć narzeczonych komunikacji i realnego podejścia do związku. Miłość się robi, a nie dostaje w prezencie ślubnym. Jeśli będą mieli więcej umiejętności komunikacyjnych, więcej wiedzy i dobre intencje, nie trafią do mnie na rozwodowe mediacje. O tym własnie będą te warsztaty. Myślę, że potrzebujemy rozumieć, że na nasz komfort w związku składa się nie tylko miłość, ale także poczucie własnej wartości, naturalny stosunek do pieniędzy i umiejętność rozwiązywania konfliktów. Może to niełatwe. Ale przecież rzeczy ważne zwykle są trudne.
Marcjanna Dębska – certyfikowana mediatorka, adwokatka, prezes Centrum Mediacji Izby Adwokackiej, zajmuje się sprawami rodzinnymi, rozwodami, alimentami, podziałem majątku
