Hanna Krall: Nie wierzę w istnienie dusz zbiorowych – rosyjskiej albo polskiej. Dusza jest zawsze pojedyncza

Miałyśmy spotkać się latem. Do księgarń trafiła poprawiona przez autorkę i uzupełniona o posłowie Natalii Judzińskiej Sublokatorka. Udało nam się umówić jesienią, po premierze zbioru reportaży Jedenaście. Wydawnictwo wysyła mi adres mailowy Hanny Krall. Mam napisać, o czym chcę rozmawiać. Piszę: O czasach, co to niby się zmieniają, a jednak nie. O czasie, który w teorii płynie tak samo, a wydaje się, że szybciej. O polskiej duszy – czy taka istnieje? I o Hannie Krall, autorka ciekawi czytelników nie mniej niż bohaterowie jej reportaży. Hanna Krall odpisuje: „Proponuję, żeby trzy książki były punktem wyjścia do naszej rozmowy: Sublokatorka, Jedenaście i jeszcze Synapsy Marii H., w których sporo się dzieje. Proponuję, żebyśmy rozmawiały o moich bohaterkach raczej niż o mnie, są ode mnie ciekawsze. No i łatwiej mi o nich mówić niż o rzeczach ogólnych. Niż o polskiej duszy na przykład. (Nawiasem mówiąc, nie wierzę w istnienie dusz zbiorowych – rosyjskiej albo polskiej. Dusza jest zawsze pojedyncza...)”.

Na rozmowę zaprasza do siebie, na Ursynów. Mieszkanie wygląda, jak powinno wyglądać mieszkanie mistrzyni reportażu. Na regale od podłogi po sufit książki. A jeszcze na zabytkowej kanapie z aksamitnym obiciem, na stoliku, na szafce. Hanna Krall czyta teraz biografię Sebalda. – Krzysztof Warlikowski prosił, żebym przeczytała. Dla siebie Magiczną ranę Doroty Masłowskiej. Podziwiam jej język, słuch, nikt tak nie pisał od czasu Gombrowicza. Ale bohaterowie ostatniej książki przerażają mnie – mówi. Na okrągłym stole żakardowy obrus – brązowy. Kryształowe talerzyki (na tartę cytrynową od Bliklego), porcelanowe białe filiżanki, czerwony dzbanek z herbatą. Herbata czarna ze skórką mandarynki. W pokoju dużo obrazów, podłoga z sosnowych desek. Sęki, pasma różnych kolorów drewna, lśniący lakier. Rzadko widuje się dziś takie podłogi.

Hanna Krall: "W życiu bywam bardzo w środku"

Hanna Krall: Zastanawiałam się nad tymi trzema postaciami: Narratorką z Sublokatorki, Marysią z Synaps Marii H. i Narratorką z Jedenaście. Wszystkie są na zewnątrz, podobnie jak ja. I o tym byciu na zewnątrz możemy parę zdań zamienić. Że to dla reportera właściwa postawa.

Twój STYL: A na życie wygodna?

Jakoś żyję z  tym. Ale w  życiu nie udaje się być zawsze na zewnątrz. W życiu bywam bardzo w środku.

W Sublokatorce meandruje pani między światem zewnętrznym i wewnętrznym.

Tam są różne światy. Jest Narratorka, ta jasna, która opowiada, i Sublokatorka, ciemna. Obie utkane z wielu postaci. To nie jest tak, że któraś jest mną. Każda jest mną i jeszcze kimś. Ale nie ma nic wymyślonego. Każdy szczegół się komuś przytrafił. Matka mówi do Narratorki: „Mario, jak możesz, Francja padła!”, kiedy dziewczynka, wtedy kilkuletnia, hałaśliwie i beztrosko jeździ na rowerze – i to jest historia Marii Paschalskiej, mojej przyjaciółki z „Życia Warszawy”. Albo uderzenie w twarz ojca Narratorki. To już historia Joanny Horodeckiej, innej mojej redakcyjnej koleżanki. Jej ojciec był sędzią, w czasie wojny chyba w podziemnym sądownictwie. Siedzimy z Joanną w redakcji – nie wiem dlaczego, ale na biurkach – i rozmawiamy. I Joanna opowiada mi o swoim najstraszniejszym przeżyciu wojennym – oficer niemiecki uderzył w twarz jej ojca. Pomyślałam: „Mój Boże, jaka różnica jest między nami! Jak bardzo różnią się nasze losy”. I co? I nic. Możemy tak siedzieć sobie i gadać i się rozumiemy. Major Krall też jest utkany z rozmaitych oficerów. Najbardziej dosłowny jest Bernard, żydowski komunista. Był to Artur Hajnicz, kolejny mój kolega dziennikarz. Świetnie opowiadał. Na przykład, że w ’68 roku przyszedł do niego jeden z oficerów, których bronił w czasach stalinowskich, nazywał się Jan Kryska. Położył przed nim kartkę: oficerowie pamiętają. Więc poprosiłam poetę, Sławomira Kryskę, syna Jana, żeby mi dał swoje archiwum rodzinne. Cała historia majora Kralla, listy, które on pisał z więzienia, są z tego archiwum. Wszystko utkane z najprawdziwszych zdarzeń. Nie ma fikcji. To dobrze czy źle? Mówię, jakbym się chwaliła, ale nie brzmi to chełpliwie mam nadzieję. Rzeczowo?

Hanna Krall o książce "Sublokatorka"

Bardzo. Napisała pani Sublokatorkę 40 lat temu, a ona ciągle jest aktualna. Profesor Joanna Tokarska-Bakir stworzyła nawet kategorię antropologiczną sublokatorstwa jako systemu podporządkowania. Mówi o gospodarzach i gościach. O presji większości i tym, jak odbierana jest przez mniejszość.

Nie myślałam tak globalnie, pisząc książkę. Po prostu opowiadałam o jakichś zdarzeniach. Ale cieszy mnie, że można w niej dostrzec coś więcej niż dosłowną historię, opowieść o pojedynczych ludziach.

Coraz częściej Ukraińcy w Polsce są traktowani jako sublokatorzy…

Z rosnącą irytacją, prawda? Ze zniecierpliwieniem. Ale nie lubię mówić o czymś, czego sama nie dotknęłam. Nie badałam, nie rozmawiałam. Mogę mówić tylko o tym, co wiem jako reporterka. Byłoby fajnie, żeby niektóre wątki Sublokatorki przestały być aktualne. Moglibyśmy myśleć, jaki świat się zrobił wspaniały. A tu nie, proszę bardzo, znowu jakaś sublokatorka wychyla głowę. Wielka sztuka być głównym lokatorem i umieć się zachować od początku do końca.

Hanna Krall: "W całym moim życiu najczęściej doświadczam zdziwienia"

Co pani czuła, tkając historie bohaterek i bohaterów swoich książek? Niektórzy z nich są pani bliscy.

Najczęstsze uczucie, z jakim na nich patrzyłam, to zdziwienie. Chyba w ogóle w całym moim życiu najczęściej doświadczam zdziwienia. To dobra postawa dla reportera. Człowiek zadaje sobie pytania, próbuje coś zrozumieć. A gdy się nie da, myśli: nie wszystko muszę zrozumieć. Może czytelnik będzie mądrzejszy ode mnie? Ja tylko opowiem, jak było. Zdziwienie to w ogóle pożyteczne uczucie. Na przykład Marysia, kiedyś Twardokęs, Hrabowski teraz, bo mieszka w Stanach, bohaterka Synaps Marii H., dziwi się matce swojego męża. Że ta nie pamięta, jak zginęła jej matka. Nie to, że nie wie – wie. Ale nie pamięta. I tego, jak się dostała na Umschlagplatz. Jak się wydostała, pamięta, bo policjant, który był niewłaściwym mężem cioci Ani, jej pomógł.

Dlaczego był niewłaściwym mężem, w książce pani tego nie tłumaczy.

Mało to niewłaściwych mężów? Może nawet większość mężów jest niewłaściwa. Albo są gdzieś właściwi, tylko trudniej na nich trafić. Pani by od razu chciała wiedzieć, jaki był to rodzaj niewłaściwości. Lepiej porozmawiajmy jeszcze o zdziwieniu. Narratorka w Sublokatorce dziwi się, że taka mała dziewczynka w pustym mieszkaniu nie podchodzi do okna. To rzeczywiście dziwne, przyzna pani. Jak by się pani w tej sytuacji zachowała? Tamta dziewczynka postanowiła, że przeżyje wojnę, wszystko inne wynikało z tego jej postanowienia.

Pani była tą dziewczynką?

Może nie wszystko trzeba dopowiedzieć do końca.

Więc nie pytam.

Dziewczynka postanowiła, że przeżyje, i tego się trzymała. To właśnie dziwiło Narratorkę, świadoma decyzja. Taka mała, a już wie, że chce żyć! Kiedy matka przychodzi do niej i opowiada, kto zginął, że ciocia, wujek, że babcia, dziewczynka wysuwa rękę z matczynej i mówi: „No, trudno, ale ja żyję”. Taki mały twardziel był z tej dziewczynki. Dzieci często wiedziały, co trzeba robić, żeby przeżyć. Kiedy stawały na rozstaju dróg, wiedziały, gdzie trzeba skręcić: w lewo czy w prawo. Skręcały we właściwą drogę. Przeżyły wojnę. Żeby pamiętać. Żeby opowiedzieć. Żeby żyć. A w Jedenaście wie pani, kto się dziwi? Tomek Buergenthal. W Oświęcimiu miał okazję, żeby wymknąć się skądś, i współwięźniowie podnieśli krzyk. Wiedzieli, że zginą, ale z jakiegoś powodu uznali, że przyjemniej im ginąć w jego towarzystwie. Nie rozumiał, z jakiego, i się dziwił. To jedna z wielu scen, bo w Oświęcimiu wszystko się zdarzyło. W ogóle podczas II wojny światowej wszystko się zdarzyło. Całe dobro i całe zło świata.

Oglądała pani film Strefa interesów?

Oglądałam. Pomyślałam, że może nie każdy będzie rozumiał, co obozowe odgłosy znaczą. Kiedy przyjeżdżają inżynierowie i pokazują udoskonalony schemat krematorium, Hoess mógłby sprawdzić, jak teraz piece pracują. Taka jedna scena pomogłaby widzom zrozumieć, czym był Oświęcim. W Polsce rozumieją. Czy na świecie? Nie jestem pewna. A ten film zasługuje, żeby wszyscy go zrozumieli do końca.

Ale wracajmy do Jedenaście, do Narratorki. Dziwi się Tomkowi Blattowi, który był konsultantem filmu o Sobiborze i zaczął uciekać, gdy aktor za długo leżał pod drutem kolczastym. Sporo po wojnie sześćdziesięcioletni Tomasz Blatt uciekał z Sobiboru! Znalazła go w lesie Joanna Pacuła. Bez okularów, poranionego przez gałęzie. Ciekawa jestem, czy pani Joanna pamięta to zdarzenie. Chętnie bym zapytała.

Wie pani, co łączy te trzy kobiety, o których rozmawiamy? One potrafią cieszyć się życiem w najprostszych przejawach. Marysia cieszy się, że kwiaty jej zakwitły w ogrodzie, że zioła dobrze rosną, chociaż gryzonie podjadają rośliny. To jest moja bohaterka od lat 70., kiedy jeszcze mieszkała w Polsce i uczyła w szkole matematyki. Była w książce Katar sienny, skazanej przez cenzurę na przemiał. Kiedyś rozmawiałyśmy, potem pisała papierowe listy, później faksy, które wyblakły prędko. Teraz pisze maile skądś spod Bostonu. I Narratorka się cieszy z drobnych rzeczy, że dziewanny rosną, że skarpa nad Narwią taka piękna. Mnie też cieszą proste rzeczy. Jak siedzę na tarasie w domu nad Narwią i ptak mnie wita. Poznaje mnie. Kiedy wychodzę z domu, odzywa się natychmiast, witamy się oboje. Dużo jeździłam kiedyś. Pamiętam, jak wysiedliśmy z mężem na lotnisku w Rio de Janeiro, a tu niebo takie niebieskie, palmy takie zielone! Pięknie i obco. Ale przy wyjściu czeka na mnie źle umalowana, niemłoda kobieta o kulach i mówi: „Jak się pani podoba, że Cypa Gorodecka z Janowa koło Pińska czeka na panią w Rio de Janeiro?”. Mój mąż zwiedzał, jakieś wodospady cudowne, a ja słuchałam Cypy z Janowa koło Pińska. Napisałam o niej niezły tekst, Taniec na cudzym weselu. Trzeba umieć żyć uważnie, żeby cieszyć się rzeczami najdrobniejszymi. Dla reportera człowiek, który żyje uważnie i pamięta, co przeżył, to skarb. Jak Izolda, bohaterka książki Król kier znów na wylocie. Wszystko zauważyła, zapamiętała i umiała mi to powtórzyć. Co do mnie to sporo rzeczy zauważyłam i zrozumiałam za późno, ale tak bywa. Starałam się to nadrobić, może i zdążyłam trochę. Współczuję tym, którzy nie zdążą. Obie im współczujemy, prawda?

Wie pani, co one jeszcze lubią, te moje bohaterki? Lubią podziwiać. I tu już się mogę odsłonić, może mnie pani pytać. O  mój szczery, prawdziwy podziw dla bohaterek Jedenaście. Dla Natalii Judzińskiej, która pomaga ludziom w drodze pod białoruską granicą. Dla Joanny Weschler, która jeździła po świecie, była w najstraszniejszych więzieniach, by przypomnieć, że skazańcy to też ludzie, że im się prawa należą. Dla jej córki Sary, która się upomina o prawa dla ludu Aczoli w Ugandzie. Skłoniłam je do przyjazdu na spotkanie autorskie w Nowym Teatrze. Fantastyczne, że na nim były, prawda? Jakiś sens głębszy nadały temu spotkaniu. Nie chodziło o jeszcze jedną książkę, lecz o pokazanie, jak można żyć i co z życiem można zrobić. Proszę też napisać, że podziwiam odwagę szalonego Bena Binstocka, który podważył autentyczność czterech obrazów Vermeera! Feministki powinny obsypać go pochwałami, bo pierwszy napisał, że to Maria, córka Vermeera, je malowała. Galeria Drezdeńska już ogłosiła, że Dziewczyna w czerwonym kapeluszu to nie jest dzieło Johannesa Vermeera. Ben chciał tu do mnie przyjechać ze Stanów i porozmawiać o Vermeerze, ale co ja mogę mu o Vermeerze powiedzieć? Że szczegół był dla niego tak ważny? Dla Pietera Bruegla może ważniejszy nawet. Ach, znaczenie szczegółu to mój ulubiony temat. Pamięta pani Pejzaż z upadkiem Ikara? Te jego pomysły! Z morza wystaje strzęp Ikara. Zapamiętałam, że to skrzydło. Nic podobnego, to noga! Jest pejzaż z oraczem na pierwszym planie, a z morza noga wystaje. Nie wiem, czy to dobry pomysł, skrzydło byłoby lepsze.

W sprawie szczegółów pisała pani też o innym obrazie Chrystus w domu Marii i Marty Velázqueza.

Maria jest piękna, natchniona, a Marta zafrasowana, zajęta przygotowywaniem posiłku. I Jezus mówi: „Maria obrała najlepszą cząstkę, której nie będzie pozbawiona”. Nie mogę uwierzyć, że tak powiedział.

Tę historię opowiadają ewangeliści.

Przecież to reporterzy! Ewangelia – jeden wielki reportaż. Reporter mógł patrzeć na sprawę inaczej. Uważał, że Maria obrała najlepszą cząstkę i przypisał swoje poglądy Jezusowi. Tylko nie mógł Mu dać tekstu do autoryzacji, było za późno.

Pamiętajmy, że potem tekst został forsownie zredagowany.

Jesteśmy bardzo bliskie herezji, uprzedzam panią!

Hanna Krall: "Dlatego zostałam reporterką. Bo mnie świat ciekawił"

Bohaterki moich książek oglądają świat poprzez szczegóły. Marysia z Synaps to mistrzyni takiego patrzenia. Jej opowieści o ojcu Hani, który robił najlepsze gołąbki z kaszy gryczanej z grzybami. Nie z żadnymi pieczarkami, które z pogardą omijał, ale z grzybami leśnymi, które sam zbierał nad Przemszą. Cudowne zagęszczenie szczegółów. W  Jedenaście napisałam, że mistrzami szczegółów są Charles Reznikoff i Georges Perec. Ile można nimi opowiedzieć! Jak o Marku Edelmanie w Zdążyć przed Panem Bogiem poprzez czerwony sweter. Niby sweter jak sweter – szczegóły w naturze są zawsze dosłowne. Ale my nadajemy im wyjątkowe znaczenie. Dzięki szczegółom świat do nas dociera. I czerwony sweter może się już zawsze kojarzyć z chłopcem z getta warszawskiego.

A wygodny fotel, na którym siedziała w bunkrze babcia Mina z Dowodów na istnienie, z ludzką bezdusznością.

Pani to pamięta? Dziękuję. Szczegóły pomagają odtworzyć całą historię. Cały świat. Jak lis pani Mieci. Myślała, że jest od Apfelbauma, najelegantszego kuśnierza w Warszawie. „Mieciu. Od Chowańczaka był lis. Apfelbauma już wtedy nie było” – mówi mąż. I czytelnik domyśla się całej reszty. Już rozumie. Już wie.

Pani reportaże są niebezpiecznie absorbujące – losy bohaterów się przeplatają, szczegóły kolonizują gęsto każdy test. Jeśli czytelnik jest dociekliwy, chce sprawdzić, przekonać się, czy ma rację w domysłach.

Mówi pani o idealnym czytelniku – ciekawym historii. To dobra, pożyteczna postawa – ciekawość świata. Dlatego zostałam reporterką. Bo mnie świat ciekawił.

Jak teraz znajduje pani bohaterów?

Oni mnie znajdują. Piszą, dzwonią, przychodzą. Widocznie świat się przyzwyczaił, że ma do mnie docierać i nie może przestać. Czasami to męczące. Kochany świecie, myślę, jestem już emerytką. A świat: O, nie! Masz długopis i kartkę, chyba wiesz, co należy z nimi zrobić.

PS Tak się umówimy: pani mi przyśle mailem naszą rozmowę. Poproszę panią Marlenę, żeby wydrukowała. Poczytam sobie na papierze, bo mogę tylko na papierze czytać. I pobazgrolę, bo zawsze bazgrolę na tekstach. Da mi pani ze dwa, trzy dni? Przyjeżdżają dzieci moje, córka i wnuk. Będę zajęta. Rzadko przyjeżdżają, parę razy w roku. Od razu w niedzielę pójdziemy do teatru na Odyseję. Widziała pani afisz? Autorzy: Homer, Krall, Warlikowski. Dobrze się składa, niech dzieci to zobaczą. Przyjdzie pani po tekst?

Przyjdę.