Twój STYL: Kobiety to silna płeć, mężczyźni – słaba. Zgadza się, Panie profesorze?
Philip Zimbardo*: Boję się, że tak, niestety. Mężczyźni są jak ginący gatunek. Oczywiście trochę przesadzam, ale prawdą jest, że po raz pierwszy w historii ludzkości mężczyźni przestali być najważniejsi. Jeszcze pięćdziesiąt lat temu chłopiec, który przychodził na świat, był uprzywilejowany. Bo miał penisa. Należał do "klubu". Było jasne dla wszystkich, że w przyszłości zdobędzie dobrą pracę, zrobi karierę, osiągnie sukces, być może zaangażuje się w działalność polityczną. Zostanie kimś. Po dziewczynce nikt się tego nie spodziewał.
Dziś jest inaczej?
Zupełnie inaczej, to jest dziejowa rewolucja! W 2013 roku w USA to kobiety stanowiły większość studentów, nawet na kierunkach medycznych, matematycznych, inżynieryjnych, czyli w tradycyjnych bastionach męskości. Kończą te studia, dostają świetne posady, przyzwoite pensje, wyprowadzają się z domu. Podobnie dzieje się w Europie, także w Polsce. Jeśli jakiś młody człowiek mieszka wciąż z rodzicami, na garnuszku mamy i taty, to prawie na pewno jest to chłopak. Kobiecość zaczęła być w cenie. Jesteście coraz lepsze. Ciężko na to zapracowałyście. I myślę, że ta tendencja będzie się umacniała.
No dobrze, ale gdzie się podziali mężczyźni? Jeśli nie studiują, nie walczą o sukces zawodowy, to co właściwie robią?
Powiem o ciekawym zjawisku: w USA co roku coraz mniej młodych mężczyzn zapisuje się na kursy prawa jazdy. Kobiet jest więcej. Naukowcy postanowili zbadać ten fenomen: przecież młodzież zawsze marzyła o własnym samochodzie, to synonim wolności, dojrzałości. Ale współczesny chłopak już tego nie pragnie. Na pytania psychologów odpowiada: "Po co mi samochód? Nie jest mi potrzebny. Przecież nigdzie się nie wybieram!". Nie jest zainteresowany tym, żeby zabrać dziewczynę do kina, wyjechać z nią na wakacje, przeżyć przygodę.
Woli zostać w domu?
Woli nie wychodzić z własnego pokoju. Oto odpowiedź na pani pytanie: mężczyźni uciekli. Do jednego jedynego miejsca, w którym czują się bezpiecznie, w którym nie muszą mierzyć się z kobietami, mogą za to mieć wszystko pod kontrolą i się wykazać. Do internetu. Kiedyś mieli do wyboru dwie role: wojownika albo żywiciela. W świecie realnym rzadziej się w nich spełniają, bo wojownicy nie są już potrzebni, a żywicielami, czyli osobami zarabiającymi na życie, dom coraz częściej są też kobiety. Ale w rzeczywistości wirtualnej nadal można wkładać ten kostium macho. W grze Call of Duty będziesz żołnierzem. W Grand Theft Auto – bezwzględnym gangsterem. Dostaniesz muskularne ciało, broń, zostaniesz bohaterem. Nikt nie będzie cię mógł zwyciężyć, jeśli zginiesz, zaraz się odrodzisz.
No tak: po co mam opuszczać ten świat, szukać pracy, walczyć o awans z innymi, w dodatku z kobietami?
Producenci gier wyczuli, że na męskim pragnieniu bycia bohaterem da się zarobić. Gry są coraz bardziej czarujące, oszałamiające wizualnie. Sądzę, że niedługo pojawi się udoskonalenie: gracz będzie mógł nadać rysy własnej twarzy bohaterowi gry. Będzie widział w niej siebie – zwycięzcę. To po co wychodzić z pokoju?
Brzmi jak scenariusz filmu science fiction.
Ale to realne zagrożenie. Mówimy oczywiście o pewnej generacji mężczyzn, dzisiejszych trzydziestolatków i młodszych. Nie chodzi zresztą tylko o gry komputerowe, chodzi także o pornografię online. Naukowcy Ogi Ogas i Sai Gaddam na potrzeby swojej wydanej w 2011 roku bestsellerowej książki na temat najpopularniejszych dzisiaj ludzkich pragnień przeanalizowali ponad czterysta milionów przypadków wyszukiwania określonych treści w sieci. Okazało się, że trzynaście procent z nich dotyczyło pornografii. Trzech na czterech użytkowników płatnych serwisów erotycznych to mężczyźni. A kiedy faktycznie przychodzi do kupowania, jedynie co pięćdziesiąta płatność jest na nazwisko kobiety!
W dodatku wcale nie trzeba płacić. Pornografia jest powszechnie dostępna.
Nawet sześciolatek potrafi zdobyć takie materiały w internecie. Właściwie trudno jest przeprowadzić rzetelne badania nad konsekwencjami oglądania pornografii przez najmłodszych, bo... nie ma dzieci, które mogłyby stanowić tzw. grupę kontrolną, czyli badanych, którzy nigdy nie oglądali erotycznych filmów online. Jako psycholog mogę jednak powiedzieć, jakie są skutki korzystania z pornografii w sieci przez młodych mężczyzn. Przede wszystkim: ich wyobrażenia na temat seksu nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. W tych filmach kobiety są piękne, mają opalone ciała, duże piersi. Mężczyźni są umięśnieni i niezwykle hojnie wyposażeni.
A sama akcja? Chyba też ma znaczenie?
Nie ma miłości, romansu, a nawet flirtu, często nie ma nawet gry wstępnej. Mężczyzna podchodzi do kobiety, ona natychmiast jest podniecona, odbywają stosunek. W jednej pozycji, drugiej, trzeciej, i tak przez godzinę. Nie rozmawiają. Ona przeżywa za każdym razem orgazm. On ma erekcję na zawołanie. Film się kończy. Nie trzeba mówić: "Było wspaniale, może się jeszcze spotkamy?". Tych filmów są tysiące, wszystkie takie same. Proszę wyobrazić sobie piętnastolatka, który nigdy nie był sam na sam z kobietą, nigdy nawet jej nie pocałował, oglądającego taką pornografię.
Ma nierealistyczne oczekiwania wobec kobiecego ciała?
Przede wszystkim wobec własnego ciała. Chłopak przygląda się aktorowi porno i nie wie o tym, że ten człowiek jest wybrykiem natury. Porównuje własny członek z penisem aktora, myśli: "Nie, no kim ja jestem? Nikim. Nie mogę się równać z tym facetem. Nie jestem wystarczająco męski". Paradoksalnie więc te filmy wcale nie zachęcają do uprawiania seksu. Wręcz przeciwnie, na dłuższą metę odstręczają od zbliżeń w świecie rzeczywistym. Kiedyś było tak: chłopak umawiał się na drinka z dziewczyną, robił podchody, żeby ją choć pocałować, dotknąć piersi, marzył o seksie z nią. Teraz mamy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnym. Młodzi chłopcy mówią do koleżanek, które namawiają ich na spotkania, wspólne wyjścia do kina albo pubu: "Tylko nic sobie nie wyobrażaj. Spotkam się z tobą pod warunkiem, że nie będziesz chciała seksu". To zjawisko nosi w Japonii nazwę hikikomori. Młodzi mężczyźni rezygnują z życia, rezygnują z seksu, wybierają własny pokój i oczywiście komputer. Jedzą samotnie, niezdrowe śmieciowe jedzenie, tłuste, faszerowane hormonami i konserwantami. Na skutki nie trzeba długo czekać: cukrzyca, spadek poziomu testosteronu. Trzeba oglądać coraz więcej filmów, coraz wymyślniejszych, z dwiema kobietami naraz, trzema, żeby w ogóle osiągnąć erekcję.
A teraz prowokacja. Może mężczyźni po prostu przestali być potrzebni z punktu widzenia ewolucji? Kobiety są wykształcone, dobrze zarabiają, a w ciążę da się zajść dzięki in vitro.
Ale wszystko do tego zmierza! Bo kobieta we współczesnym świecie, w USA, we Francji, ale także coraz częściej w Polsce, ma to, o czym zamarzy. Karierę, dom, pasję, samochód. I nie ma tylko jednego: swojego wyśnionego ideału mężczyzny. Bo kobiety się zmieniły, ale nie zmieniły swojego wzorca męskości. Nadal najchętniej widziałyby mężczyzn w tych dwóch archetypicznych rolach: wojownika, choćby korporacyjnego, odnoszącego sukcesy w biznesie, i żywiciela, czyli kogoś, kto przynosi do domu więcej pieniędzy, zapewnia byt. Niby mówią: "Chcę, żeby mężczyzna był delikatny, opiekuńczy, robił pranie i zajmował się dziećmi". Ale proszę tylko spojrzeć na gwiazdorów kina, sportowców, do których wzdychają fanki. Czy to są mili panowie z paczką pampersów w torbie?
Uważa Pan, że powinnyśmy obniżyć poprzeczkę? Żeby mężczyznom łatwiej było spełnić nasze oczekiwania?
Z pewnością jest to jakiś pomysł. Choć będzie to trudne. Mężczyźni i kobiety zupełnie inaczej przeżywają podniecenie, zafascynowanie płcią przeciwną. Modele tych zachowań są głęboko zakodowane. Mężczyźni od zawsze musieli wykorzystać każdą nadarzającą się okazję do rozpowszechnienia własnego materiału genetycznego. Mówiąc wprost: znacznie mniej trzeba, by ich pobudzić. Ogas i Gaddam, o których już wspominałem, nazywają ten schemat zainteresowania potencjalną partnerką "magią albo". Mężczyzna myśli: "Chciałbym, żeby ona była najpiękniejsza na świecie albo żeby była wybitnie inteligentna lub miała fajne piersi, w zasadzie ładny tyłeczek też będzie OK". I kochanka z jego snów spełnia wszystkie te wymagania, ale gdy spotyka rzeczywistą kobietę, wystarczy mu, by spełniała jedno z kryteriów. Myśli: "Nie jest zbyt bystra ani olśniewająco piękna, ale nogi ma w porządku". I jest gotów na spotkanie, związek, miłość.
Kobiety nie chcą z niczego rezygnować?
Kobiecy schemat zainteresowania partnerem można określić „magią i”. Kobieta rozumuje tak: "Chciałabym, żeby on był wysoki, miał bujne ciemne włosy i żeby był mądry i czuły, miał ciekawą pracę i koniecznie interesujące hobby, no i własne mieszkanie, i sportowe auto". Ona nie zadowoli się partnerem "po prostu wysokim". Dawniej mężczyznom łatwiej było spełnić większość tych wymagań. Dziś jest im trudniej: bo skoro dwie trzecie studentów w USA to dziewczyny, jest oczywiste, że wszystkie nie znajdą mężów z wyższym wykształceniem. Jeśli kobieta dobrze zarabia, to w sensie finansowym nie zaimponuje jej kolega z działu, nie spełni wielu "i". A prezes jest tylko jeden. Mężczyźni zaczynają myśleć: skoro nie mogę być prezesem czy choćby dyrektorem, to właściwie jest mi wszystko jedno. Nikim nie będę. I wycofują się w samotność czy światy wirtualne. A poszukujące partnerów, wspaniałe wykształcone kobiety sukcesu zostają na placu boju same. Potem, gdy skończą czterdziestkę, stracą nadzieję na znalezienie ideału, mogą zajść w ciążę dzięki procedurze in vitro, z nasienia dawcy, który – jak wynika z opisu w katalogu – odpowiada wszystkim "i". To faktycznie może być początek końca mężczyzn.
Czy prawdziwi mężczyźni w ogóle gdzieś jeszcze są?
Oczywiście. Tylko trzeba się trochę napracować, żeby ich znaleźć. To jest kolejny wielki społeczny problem: gdzie w ogóle można spotkać kogoś fajnego? Kiedyś temu służyły kawiarnie. Bardzo żałuję, ale tak już nie jest. Dzisiaj, gdy wejdzie się do modnej knajpki, widać atrakcyjnych, dobrze ubranych ludzi, którzy siedzą przed ekranami. Każdy zapatrzony w swój laptop, smartfon. Dawniej poznawaniu się służył też taniec. Ale teraz każdy tańczy osobno, bez kontaktu fizycznego z drugim człowiekiem. I jak się tu zakochać? Kiedy kobiety pytają mnie, co mają zrobić, by ich synom w przyszłości udało się znaleźć partnerki, pokonać barierę "magii i", odpowiadam: uczcie ich tańczyć. Chłopak w tańcu towarzyskim nabiera umiejętności rozmawiania z dziewczyną, jest świadom własnego ciała, nie peszy go bliskość ciała kobiety, umie wykreować intymną, miłą atmosferę. Takiemu mężczyźnie kobiety szybciej wybaczą, że nie spełnia wszystkich "i". Zapomną, że nie jest supermenem.
Podczas pracy nad książką "Gdzie ci mężczyźni?" przeprowadził Pan ankietę online, w której wzięło udział 20 tysięcy osób. Czego się Pan dowiedział o współczesnych mężczyznach?
Link do kwestionariusza umieściliśmy obok filmu wideo, dokumentującego moje wystąpienie "Upadek mężczyzn. Dlaczego chłopcy muszą walczyć i jak możemy ich wesprzeć" w 2011 roku na konferencji TED na temat nowych zjawisk i idei. Byliśmy zaskoczeni, że udało nam się zebrać do badania tak ogromną grupę, a jej większość stanowili właśnie mężczyźni. Już sam ten fakt sporo mówi: kobiety nie siedzą godzinami w internecie, są zajęte codziennością. Dostaliśmy wiele maili, w których mężczyźni pisali o tym, co czują. Byłem wstrząśnięty i zasmucony. "Jestem samotny, jestem taki zagubiony, nie mam na siebie pomysłu, nie wiem, co mógłbym robić w przyszłości, przyszłość mnie przeraża" – tak to można ująć w skrócie. Zastanowiło mnie, jak mało sensu widzą w swoim życiu. Są przekonani, że kompletnie nic ono nie wnosi i że nie są w stanie zmienić świata, nawet jego drobnej części. Jakby płynęli w łodzi bez steru i bez kompasu: prąd zniesie ich trochę w lewo, trochę w prawo, a oni się temu poddają. Dryfują.
Co może zrobić matka dla syna, który znalazł się w takiej sytuacji?
To pytanie powinno dotyczyć nie tylko matki, ale i ojca. Niestety, rola ojca została w ostatnich latach straszliwie zmarginalizowana. W USA co drugie małżeństwo kończy się rozwodem, w Polsce z tego, co wiem – co trzecie. Te dwa kraje są do siebie podobne w tym sensie, że i nasze, i wasze sądy opiekę nad dzieckiem pozostawiają w większości wypadków matce. Tata pojawia się w weekend. To zazwyczaj za mało, by zaistniał w życiu dziecka. A jest niezbędny. Matka kocha bezwarunkowo. A ojciec kocha za wynik. To szczególnie ważne dla syna: miłość ojca motywuje go do działania, próbowania swoich sił. Czasem przychodzi sukces, czasem nie, ale jak przyjdzie, smakuje wspaniale. Tak powstaje pewny siebie, odważny mężczyzna, który nie lęka się porażki. Matka za bardzo się boi o chłopca, żeby pozwalać mu eksperymentować, swobodnie korzystać z wolności, odnosić zwycięstwa i ponosić klęski. Często nawet woli, gdy chłopak siedzi w pokoju: dobrze, że jest w domu, jest bezpieczny, nie został członkiem ulicznego gangu, nikt mu nie da w nos na podwórku. Przecież ona nie ma zazwyczaj pojęcia, że on jest gangsterem, tylko że w komputerowej grze GTA. Takie trzymanie syna pod kloszem ma też drugi negatywny skutek – to stracona szansa na zawarcie męskich przyjaźni. Badania pokazują, że jeśli młody mężczyzna nie zyska kumpli w czasie szkoły, studiów albo w wojsku, to potem ich już nie zdobędzie. Nie będzie miał gdzie poznać innych mężczyzn, i nie będzie umiał zaskarbić sobie ich ufności, sympatii. A przyjaciel jest każdemu facetowi, niezależnie od wieku, potrzebny. Nie mamusia. Nie babcia. Drugi mężczyzna, któremu można szczerze powiedzieć: "Ależ jestem wściekły. Wiesz, boję się". Przy którym można być sobą. W sieci chłopak nie znajdzie kumpli: sieć pełna jest zagubionych, przestraszonych odludków. Takich jak on sam. W USA powstają już nawet kluby "wolontariackich ojców". Dorosły mężczyzna przychodzi do nastolatka i mówi: "Stary, gry są super, też czasem gram. Ale chodź, pokopiemy piłkę. Pościgamy się w parku".
Co jeszcze można zrobić dla syna, partnera, męża?
Proponuję bardzo prostą rzecz: umówić się z najbliższymi, że przez tydzień będziemy rozpisywać codziennie "plan dnia”: ile minut poświęciłem na rozmawianie z kimś spoza domowników? Ile minut rozmawiałem z członkami rodziny? Jak długo oglądałem telewizję, siedziałem przed komputerem, czytałem, byłem na spacerze, uprawiałem sport, gotowałem, prałem... Myślę, że rezultaty mogą być szokujące. Jak to możliwe, że chłopak spędził w tygodniu 44 godziny na grach online, a z własnym ojcem rozmawiał tylko trzydzieści minut? Co to za rozmowa, to jest pewnie wymiana komunikatów: "wynieś śmieci – później – wynieś w tej chwili – już". Jak to możliwe, że mężczyzna przez tydzień nie spędził nawet minuty na rozmowie z żoną, a dziesięć godzin oglądał mecze? Gdy mamy już te wyniki, trzeba usiąść. Najlepiej wszyscy, cała rodzina. I pogadać. Czy każdy z domowników ma wrażenie, że dzieje się w rodzinie coś niedobrego? Jak można temu zaradzić? Jak to zrobić, by częściej być blisko, o czym mówić? Prawdziwa, głęboka komunikacja to klucz do porozumienia, do szczęścia. Ale ona nie przyjdzie sama – dzisiaj już nie. Trzeba się tego nauczyć.
W jaki sposób?
Jakiś czas temu miałem wykład na Uniwersytecie Śląskim. Po spotkaniu podeszła do mnie grupa młodych kobiet z Nikiszowca. Poprosiły, bym je odwiedził w rodzinnej dzielnicy, bo mają kłopot. Mężczyźni byli tam górnikami z dziada pradziada, każdy, kto się tu rodził, wiedział, że pójdzie wydobywać węgiel. Ale kopalnie zamknięto, mężczyźni utracili tożsamość, pogubili się. Już nie byli górnikami i nie mieli pojęcia, kim mogliby zostać. Zaczęli pić. Pojawiła się przemoc domowa. Pojechałem do Nikiszowca. Zaintrygowało mnie, że po południu, gdy kończyła się szkoła, jego ulice, place, podwórka, były puste. "Gdzie jest wasza młodzież?", chciałem wiedzieć. Nikt nie miał pojęcia. A młodzież była przed komputerami. W wirtualu. W ten sposób zaczęliśmy pracę: otworzyliśmy centrum, rodzaj świetlicy, do której można przyjść, porozmawiać z fajnym dorosłym, grać w piłkę, pośpiewać karaoke, ale jednocześnie uczyć się umiejętności społecznych. Czym jest agresja? Jak ją wyrażać? Jak zdobywać przyjaciół? Jak rozpoznawać swoje uczucia, mówić o nich innym? Klub był rano pusty, więc ostatnio zaprosiliśmy do niego rodziców dzieci i młodzieży. Oni też się uczą rozmawiać, mężczyźni i kobiety szanować siebie nawzajem.
Działa?
Myślę, że tak. Mam nadzieję! Nie, to musi się udać! Wie pani, świat bez mężczyzn byłby jednak bardzo smutny.
* Philip Zimbardo, profesor psychologii Uniwersytetu Stanforda. Przeprowadził jeden z najbardziej znanych eksperymentów w dziejach nauk społecznych: eksperyment więzienny, w którym statyści grający strażników zmienili się w prawdziwych oprawców. Autor licznych książek, m.in. "Efekt Lucyfera", "Żyj lepiej, kochaj mądrzej", "Gdzie ci mężczyźni?".
Wywiad pochodzi z archiwum magazynu Twój STYL.
