Naszą rozmowę zacznę od dość osobistej kwestii. Moja koleżanka dowiedziała się niedawno, że przez ostatnie 5 lat dzieliła narzeczonego z innymi kobietami. Co prawda rok temu zaczęły pojawiać się pewne red flags, niemniej ex-przyszły mąż zawsze potrafił je „sensownie” wytłumaczyć. Chciałam więc zapytać, dlaczego dajemy się oszukiwać, mimo że intuicja wysyła nam sygnały ostrzegawcze?
Barbara Strójwąs: Zdarza się, że czujemy, że coś jest nie tak i zaczynamy szukać, ale gdy dokopujemy się do prawdy – po chwilowej satysfakcji, że coś wiem i mogę tę wiedzę wykorzystać - dopada nas przerażenie przed tym, że rozsypie nam się to, co już znamy i co mamy poukładane. I tak też pewnie było w przypadku twojej koleżanki. Jej narzeczony przez długi czas był zgodny z jej wyobrażeniem. Nagle ten ideał się rozpada. Pogodzenie się z tym naprawdę nie jest łatwe. Sygnały ostrzegawcze pojawiały się wcześniej, ale to wymagało jakiejś reakcji. Jej reakcją było ignorowanie ich. Gdyby postanowiła się wcześniej z tym skonfrontować i odkryłaby, że jej facet na sto procent zdradza ją z innymi kobietami, zgodnie ze swoim kodeksem, musiałaby pewnie jakoś zareagować. Z dużym prawdopodobieństwem musiałoby dojść do rozstania, a to piekielnie trudne.
Lepiej było więc to zamieść pod dywan?
Dokładnie. Udajemy, że czegoś nie ma. Jak już mówiłam, to najczęściej wynika z lęku. Co ja mam z tym dalej zrobić? Czy sobie poradzę? Co powiedzą ludzie? Tu się pojawia zazwyczaj mnóstwo pytań.
Można coś zrobić, żeby nie dać się omamić i wyjść zwycięsko z tej sytuacji?
Zwycięsko się nie da. To zawsze będzie porażka. Ludzie w ogóle mają ogromny lęk przed niepowodzeniem, szczególnie w kontekście związków. Obawiamy się tego, co powiedzą ludzie. Jak im to wytłumaczyć? Przecież do tej pory uchodziliśmy za świetną parę, mieliśmy plany. Pojawiają się lęki, że już nigdy nic dobrego nas nie spotka. Dlatego nierzadko bardzo pomocne okazują się osoby z zewnątrz, które mogą trochę realniej spojrzeć na problem i zobaczyć, że można z tego kryzysu wyjść. Może to być pomoc w przeżyciu rozstania lub znalezienia powodu, dla którego doszło do zdrady i wsparcie w ratowaniu związku w ramach terapii par. Wielu z nas zakłada, że jak będzie oszukiwanym, zacznie się bronić, postąpi zgodnie z założeniami. „Jeśli mnie zdradzi, odejdę!”, a potem dochodzi do zdrady, a my chcemy związek ratować. Znajdujemy się wtedy między młotem a kowadłem, wkrada się chaos. Potrzeba kogoś, kto pomoże nam zrozumieć, że wyobrażenia to jedno, a praktyka drugie. Nie warto udawać, że nic się nie stało, ignorować intuicji. To zawsze źle się kończy.
Z psychologicznego punktu widzenia – jakie rozwiązanie byłoby najlepsze?
Skonfrontowanie się z prawdą. Poszukanie wsparcia i rozwiązania. Rozwiązania są zawsze. Nie zawsze zgodne z pierwotnym założeniem, ale życie nie lubi scenariuszy.
Często mówi się, że jak już ktoś raz zdradził, to będzie robił już zawsze. Czy z twojego doświadczenia tak to właśnie wygląda? Czy jest szansa, że „oszust” się zmieni?
Istnieje coś takiego jak resocjalizacja. I to dotyczy osób, które dokonały w swoim życiu dużo gorszych rzeczy, niż zdrada. Jeśli więc skonfrontujemy się już z prawdą o tym, że ktoś bliski nas oszukiwał, warto zastanowić się, co właściwie wiemy o tej osobie. Czy mamy co ratować? Czy chcemy? Czy chcemy zrozumieć, dlaczego do tego doszło? Z doświadczenia jednak wiem, że związki budowane na kłamstwie, które nagle wychodzi na światło dzienne, przeważnie umierają. Bo jeśli w danej relacji te oszustwa są od samego początku, to jakie mamy tutaj w ogóle fundamenty? Trochę inaczej jest, gdy związek był zdrowy, ale coś zaczęło się psuć na przestrzeni czasu i dochodzi do zdrady. Wtedy jak najbardziej jest szansa na ratunek.
Myślę sobie jeszcze, że ktoś, kto oszukuje przez 5 lat i to nie tylko jedną osobę, przejawia dla mnie zachowania patologiczne. Czy można zatem uznać, że bierze się to z jakiś zaburzeń psychicznych?
Byłabym tutaj bardzo ostrożna i nie szła w tę stronę. Raczej powiedziałabym, że może to być deficyt emocjonalny, nieprzepracowane relacje lub nieumiejętność budowania związków. Możemy mieć też tutaj do czynienia z uzależnieniem od adrenaliny, szukaniem wrażeń, potrzebą wzmacniania niskiego poczucia własnej wartości.
Myślisz, że oszustwo wyklucza miłość?
To są moralno-etyczne rozważania. Tutaj nigdy nie znajdzie się jednej, dobrej odpowiedzi. Często, gdy ktoś dopuścił się zdrady, nie chce się do niej przyznać, bo czuje, że zrobił źle. I to jest normalna, ludzka reakcja. Gdyby się jednak odnosić do definicji oszustwa, to wypieranie i ukrywanie też nim jest. Myślę więc, że oszustwo nie wyklucza miłości, bo w miłości też kłamiemy. Jedni mówią nieprawdę na temat zdrady, drudzy wyglądu czy statusu społecznego. Czasami ukrywamy też informacje o swojej przeszłości, bo czujemy, że mogłaby ona kogoś zranić. Każdy człowiek sam ocenia, które kłamstwo jest dla niego wybaczalne, a które absolutnie nie, kierując się własnym kodeksem i wartościami.
A dlaczego w ogóle kłamiemy?
Kłamiemy, bo mamy to w swojej naturze. Kłamstwo ma różne motywacje. Czasami służy do ochrony nas, a czasami bliskiej osoby, którą prawda mogłaby „zabić”. Niekiedy też chcemy chronić siebie przed reakcją drugiego człowieka na zranienie. Innym razem ktoś kłamie, bo chce osiągnąć cel. To jest bardzo poplątane, ale prawdziwe.
Czyli jak ktoś mówi, że nigdy nie kłamie, to możemy założyć, że właśnie nas oszukał?
Jeśli ktoś mówi, że nigdy nie kłamie, to właśnie zaczął to robić. Bo kłamstwem jest też oszukiwanie siebie w jakimś aspekcie. Każdy człowiek okłamuje siebie i innych. Siebie, gdy „udaje”, że czegoś nie dostrzega, jak na przykład twoja koleżanka. Innych, gdy nie chcemy im sprawić przykrości, gdy zachwycamy się ich nową kuchnią, choć wcale nam się nie podoba.
Myślisz, że historia z oszustwem w tle może mieć happy end?
Tak, znam takie przypadki. Natomiast mówię, wiele zależy od tego, o jakim oszustwie mowa. Czasami po prostu relacje się trochę rozchodzą i pojawia się kłamstwo, które niekoniecznie wiąże się ze zdradą. Bo jeśli ktoś na przykład okłamywał, że ma pracę, a okazało się, że od dwóch miesięcy jest bezrobotny, to to też mieści w kategorii kłamstwa, ale z tego da się wyjść. To przypadek z mojego gabinetu – partner dwa miesiące nie przyznawał się do utraty pracy i poszukiwania nowej, bo tak bardzo się wstydził. Czy związek przetrwał? Tak. Czy związek po zdradzie może przetrwać? Może, oczywiście. Czy warto walczyć o związek zbudowany na kłamstwie? Wątpię, bo nie wiemy co było prawdą.
Czy z taką sytuacją możemy poradzić sobie samodzielnie czy bez specjalisty nie mamy co myśleć o sukcesie?
Myślę, że nie. Naszą reakcją w takich sytuacjach jest często myśl, że wszystko będzie dobrze. Scenariusz „ja ci wybaczam i nie ma tematu”. A tak naprawdę wewnątrz człowieka wszystko buzuje i narasta. Pojawia się mnóstwo emocji, które często nawet po terapii kipią. Powiem więcej - można zakończyć pracę z psychologiem, a 5 lat później przejeżdżając obok hotelu, w którym doszło do zdrady, wybuchnąć złością. Warto więc wiedzieć, że terapia ma pomóc wszystko ułożyć, a terapeuta zrozumieć, co się wydarzyło i dlaczego. Nie da się więc odciąć zdrady grubą kreską. Zresztą nie oczekujmy też od siebie zbyt wiele. Trudno być bowiem jednocześnie ofiarą i mediatorem w konflikcie.
Widziałaś dokument „Oszust z Tindera”? Ja oglądając go, nie mogłam zrozumieć, na czym polegał jego „sukces”. Jak to się stało, że udało mu się zmanipulować dorosłe, samodzielne, mądre dziewczyny?
Ten mężczyzna wpisał się w bardzo popularny schemat. Patrz na ten dokument jak na rozebraną na części bajkę Disneya. Po pierwsze nagle pojawia się książę na aplikacji randkowej i nikt nie zastanawia się, dlaczego pomimo swojej wspaniałości nie znalazł do tej pory partnerki. Po drugie szybko przekracza granice. Te dziewczyny dawały mu dokumenty, pieniądze, poufne informacje, co wzmacniało przekonanie, że coś ich łączy. Zobacz, jak one szybko wpuszczały go do swojego życia. On tego nie robił w ogóle. Te kobiety nie zastanawiały ile dają, a ile dostają. Dlaczego? Ponieważ otrzymywały mnóstwo pięknych słów, czuły się wyjątkowe i akceptowane. Kiedy już były w siódmym niebie, zaczynał się dramat i trzeba było ratować księcia. Jedna z dziewczyn widziała Simona parę razy, a potem zaciągnęła dla niego pożyczki na milion złotych. Zakładała, że go uratuje, a potem będą żyli długo i szczęśliwie. Dodam tylko, że wiara w ten schemat to problem wielu kobiet, bo my jesteśmy nauczone, że miłość wymaga poświęceń.
Po emisji tego dokumentu w sieci pojawiło się dużo opinii, że te dziewczyny zakochały się przede wszystkim w jego pieniądzach i wizji luksusowego życia, jakie teoretycznie miał im zapewnić. Ludzie pisali wręcz, że są one głupie. Co sądzisz na ten temat?
Na pewno nie zgodziłabym się z opinią, że one się chciały przy nim wzbogacić. Natomiast faktem jest, że mężczyźni z wyższą pozycją społeczną i zawodową, a także ci, którzy wyglądają lepiej są dla kobiet bardziej atrakcyjni. Tak po prostu jest. Simon te informacje wykorzystywał. Weźmy jednak jeszcze jedną rzecz pod uwagę. Takim „schematem” karmią nas media od wielu, wielu lat. Ja też miałam mieszane odczucia, oglądając ten materiał, ale próbowałam nie poddawać tego ocenie, bo jak wejdziemy w buty tej kobiety – dziewczyny, która ma krzywdzące przekonania na temat miłości – to widzimy ofiarę. Często osoby, wypowiadające się surowo o kimś, same w przeszłości działały podobnie, ale może na mniejszą skalę. Niektórzy mężczyźni, którzy mówili, że te oszukane dziewczyny są głupie, niejednokrotnie pewnie wykorzystywali swoje partnerki, manipulując nimi w inny sposób. Z kolei kobiety, które twierdziły, że te dziewczyny były niemądre, pewnie nie raz dały same się złapać w czyjeś sidła. Przy historii „Oszusta z Tindera” kwota jest przerażająca. Niemniej pomyśl… dziewczyna, która piąty raz płaci za czynsz, bo jej partner musiał sobie coś tam kupić, to kobieta, która robi dokładnie to samo, co te dziewczyny, pokazane w dokumencie. Jest naprawdę bardzo dużo kobiet wychodzących ze związków z długami.
A skoro jesteśmy przy temacie dokumentów. Widziałaś serial „Kim jest Anna”? Tutaj również zastanawiam się, jak to wszystko się jej udało…
Tak, widziałam. Anna w tej produkcji była pokazana jako imprezowiczka i chwiejna osoba. Później poczytałam odrobinę na jej temat i osoby, które miały z nią styczność mówiły, że Anna była niebywale inteligentna, oczytana i czarująca. Jak więc jej się udało oszukać innych? Ludzie uwierzyli w pewne wyobrażenie i gładko weszli w schemat. Zresztą zobacz to jest wspólny motyw i dla Anny i dla Simona i dla historii twojej koleżanki. We wszystkich tych opowieściach pojawiały się też momenty zwątpień, ale mimo to ludzie wierzyli im dalej, bo odejście od założeń było niewygodne w danym momencie. W twojej historii koleżanka mogła obawiać się tego co powiedzą ludzie. W historii Anny bankier z pozycją bał się utraty okazji.
Czy mogę więc założyć, że oszukują jedynie inteligentne osoby?
W oszustwach, które wymagają uszycia całej historii i stworzenia alternatywnej rzeczywistości, tak - trzeba być inteligentnym. Człowiek, który tymi zasobami nie dysponuje, szybko się w tym wszystkim pogubi. Niemniej w którymś momencie zawsze popełnimy błąd, nawet będąc niebywale mądrymi.
Po czym można rozpoznać oszusta? Istnieją jakieś znaki, które zawsze powinny krzyczeć do nas: „uciekaj”?
Jeśli coś jest zbyt piękne, żeby było prawdziwe, to najprawdopodobniej tak jest. Jeśli ktoś jest chodzącym ideałem i nagle pojawiają się jakieś niedomówienia lub ta osoba zaczyna gwałtownie się zmieniać, to wówczas powinna nam się zapalić czerwona lampka. Jeśli jednego dnia czujemy się wspaniale, a drugiego mamy wrażenie, że wszystko się zmienia i musimy prosić o uwagę, przepraszać choć nie zrobiliśmy nic złego, znosić upokorzenia czy ryzykować to z pewnością coś jest nie tak! Poza tym zawsze patrzmy, na ile ktoś wpuszcza nas do swojego życia i na ile chce być w naszym. A jeśli chodzi o oszustów biznesowych – szukajmy konkretów. Czy ktoś jest ci w stanie potwierdzić swoje osiągniecia? Zasoby? Jeśli tak, idź w to dalej.
Przeczytałam kiedyś, że seryjnymi zabójcami są najczęściej osoby, które na co dzień zajmują się chirurgią, sprzedażą czy pracą w mediach. A czy wiadomo, kto oszukuje częściej? Czy były może robione badania na ten temat?
Oszustwo zawsze łatwiej przyjdzie osobie, która ma osobowość dyssocjalną, czyli psychopatyczną. Bo taki człowiek jest pozbawiony empatii, poczucia winy i po prostu idzie po swoje. Częściej faktycznie są to mężczyźni. Ale takie osobowości występują w społeczeństwie dość rzadko. Osoby, które mają w sobie cechy psychopatyczne, często wykonują zawody dobrze płatne i zajmują wysokie stanowiska. Osiągnięcie tego jest dla nich dużo prostsze niż dla osób, które tych cech nie posiadają, czyli wykazują się empatią, odczuwają poczucie winy czy wstydu.
