Często mówi przez sen. Pyta sam siebie: „Kim jesteś?”, i odpowiada: „Nikim”. To go nie przeraża, tłumaczy sobie, że ktoś z czystą kartą wszystko jeszcze może. Ireneusz Czop ma 57 lat i pracuje nad sobą nieustannie. Już przyznaje się do słabości, ale wciąż z trudem uczy się odpuszczać. Był czas, że grał twardzieli, teraz bliżej mu do bohaterów pogubionych, wrażliwych. To dojrzałość aktora, a może i człowieka.
Spotykamy się w łódzkiej kawiarni. Za oknami Pałac Poznańskiego. Ciepło, w pobliskim Pasażu Róży słońce odbija się we fragmentach luster, którymi Joanna Rajkowska ozdobiła ściany kamienic. Rozmawiamy o urodzie miejsc. Ireneusz Czop wrócił z gór, kręcił tam film. Ma ich za sobą ponad 40. Do tego jakieś 100 ról teatralnych i 50 w serialach. „Jeden z najbardziej wszechstronnych polskich aktorów” – podpowiada internet. W Zapiskach śmiertelnika zagrał człowieka zmęczonego i zawiedzionego życiem, planującego samobójstwo. Porozmawiamy o kondycji mężczyzn. Ale najpierw o ładnych miastach. Chwalę jego rodzinny Płock.
Twój STYL: Znam wiele osób, które chcą wrócić do miast młodości, twoje jest historyczne, pełne uroku. Nie myślałeś o powrocie?
Ireneusz Czop: Nie, ale tam bywam. Pod Płockiem mieszka mama, odwiedzam ją, czasami wpadamy na rynek zjeść obiad. Jestem dumny z mojego miasta. Przez 71 lat było stolicą Polski, w katedrze pochowano dwóch królów, Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego. Kiedyś chciałem być encyklopedystą, literatem, dlatego zainteresowała mnie księga pewnego mnicha, który opisał lokalne cuda po polsku, i to wcześniej, niż zapisano „ja pobruszę a ty poczywaj”. Jedna z historii dotyczy eremity, którego zamurowano po śmierci, a gdy wieki później odmurowano – w niszy znaleziono nie jeden, ale trzy szkielety. Albo opowieść o Wzgórzu Tumskim, gdzie odbywały się sabaty… Przepraszam, mogę tak długo.
Znam to wzgórze, są tam mordercze schody prowadzące nad Wisłę.
Schody są w kilku miejscach. Na jednych – peerelowskich, betonowych – mieliśmy z kolegami treningi karate. Ćwiczyliśmy tam krokodylki, czyli przysiadopompki. Co roku w naszej sekcji „Tsunami” zaczynało 200 chłopaków, bo każdy chciał być Bruce’em Lee. Przez te schody wykruszała się większość. Trenowałem karate prawie pięć lat.
Można powiedzieć, że tam kształtowała się twoja męskość?
Z kolegami mieliśmy niepisany kodeks równości. W naszym bloku było 149 mieszkań, po 17 na piętrze. Na każdym mieszkał ktoś z klasy. Niezależnie od statusu, wykształcenia rodziców wszyscy mało mieliśmy i mało mogliśmy, ale tworzyliśmy wspólnotę. Wystarczało nas na dwie drużyny piłkarskie i zanim wzięli mnie do Wisły Płock, kopałem na podwórku. W piwnicy urządziliśmy siłownię, ojciec wytoczył nam hantle, części sztangi. Ktoś przynosił adapter, ktoś płyty, gitarę. Uczyłem się grać na samym gryfie, który dostałem w prezencie. Mój przyjaciel, Robert Korzeniewski, miał misję – wciągał mnie w dobre aktywności: namawiał, żebym został ministrantem, poszedł na oazę. Ale byliśmy też łobuziakami. Nasze przynależności plemienne – dzielnicowe, szkolne, kościelne, sportowe, blokowe – mieszały się. Chłopaki z punkowego zespołu Farben Lehre przychodzili do kościoła, gdzie kazania, także po francusku i niemiecku, wygłaszał mój mentor ks. prof. Henryk Seweryniak, wybitny teolog. Na msze przyjeżdżali Tadeusz Mazowiecki, ksiądz Jerzy Popiełuszko i siadali w ławkach obok chłopaków z Wisły Płock.
Można powiedzieć, że mieszało się w tobie sacrum i profanum?
Przy parafii mieliśmy zespół, do którego należałem, nazywał się Vox Clamantis – głos wołający. Występowaliśmy przed różną publicznością, słuchali nas opozycjoniści, na koncert przyszedł m.in. Lech Wałęsa. Repertuar? Od pieśni z XIV wieku po jazz i twórczość własną. Pisałem piosenki, wiersze, czytałem książki teologiczne, uczyłem się niemieckiego, nurkowałem. Chciałem spróbować wszystkiego, nie żałowałem wysiłku. Jeżeli mam jakikolwiek talent, to do pracy. Jola, moja była żona, mówi: „Nawet jak skrobiesz szybę auta, to się uśmiechasz”. Lubię mieć zajęcie. W Płocku zaczęła się też fascynacja kinem. Tata kolegi Sławka pracował w Libii, przywiózł kamerę. I nas nagrał. Mieliśmy może po 10 lat, chudzi, z wystającymi żebrami, śmieszni, trochę niezdarni skaczemy do jeziora. Mogliśmy oglądać film także do tyłu – wtedy wyskakiwaliśmy z wody. To zrobiło na mnie nieprawdopodobne wrażenie.
Ale zdałeś na KUL, miałeś w kieszeni indeks polonistyki. Do filmówki dostałeś się przypadkiem jako chłopak, który w teatrze był trzy razy w życiu. Prawda czy mit?
Prawda. Widziałem spektakl o Stachurze, a wcześniej ze szkołą coś typu Sen nocy letniej i bajkę Piękna i bestia. Zdając na studia, miałem poukładane życie, zawód, bo skończyłem technikum i byłem technik elektromechanik. Chciałem się usamodzielnić. Pracowałem w budowlance, zarobiłem na mieszkanie. Do Łodzi przyjechałem z kolegami z zespołu na Yapę – przegląd piosenki studenckiej, poetyckiej i folkowej. Koncerty były na „lumumbowie”, osiedlu studenckim. Coś tam nawet wygraliśmy. Spaliśmy pokotem w pokoiku przy ulicy Telefonicznej. Koledzy wstali po nocnym piwie (ja wtedy nie piłem alkoholu) i mówią: „Pokażemy ci najładniejsze dziewczyny w Łodzi”. Tramwajem pojechaliśmy do filmówki. Korytarzem szkoły szły akurat: Magda Salewska i Małgorzata Piorun. Blondynka z prostymi i brunetka z kręconymi włosami. Przepiękne. W modnych krótkich spódnicach, scenicznych butach – z paseczkiem, na lekkim obcasie i… ze szpadami na plecach. Myślę: „Wow, ostra szkoła!”. Koledzy przeczytali kartkę na drzwiach dziekanatu: „Konsultacje”, i wepchnęli mnie tam. Pani pyta, jak się nazywam i jakie mam pochodzenie. Mówię: robotniczo-inteligienckie. Ona: „Inteligienckie, a dlaczego tak miękko? – Bo moja babcia wymawia tak dwa słowa: inteligiencja i Ewangielia”. Poprosili, żebym powiedział wiersz, znałem ich mnóstwo. Swojego nie ośmieliłem się recytować, ale potem, już na egzaminie, zaśpiewałem własną piosenkę. Profesor Jerzy Wolniak, który był w komisji, powiedział: „Nieprawdopodobne, grasz takie akordy, a mylisz się w podstawach muzyki!”. Rzeczywiście, byłem tak zestresowany, że nie umiałem powiedzieć, czy utwór, o który mnie pytają, jest w tonacji dur czy moll.
Dziś uczysz w tej samej szkole. Pamiętam świetną scenę z serialu 07 zgłoś się – porucznik Borewicz stoi na peronie łódzkiego dworca, a z pociągu wysypuje się gromada aktorów warszawskich. Coś z tego klimatu zostało?
Niewiele. Łódź się zmieniła. Teraz czytam ją smutno, klimat uciekł. Siedzimy akurat w fantastycznym miejscu. Stał tu stary dom Poznańskiego, zwykła chałupa. Fabrykant chodził między nią a pałacem w kapciach. Poprosił, żeby to przejście wybrukowano złotymi rublami. Brukarz zauważył: „Ciężko będzie znaleźć tyle złotych monet do ułożenia na płasko”. Poznański na to: „Jakie na płasko? Mają być na sztorc!”. To Łódź z epoki Ziemi obiecanej, z jej niezwykłą energią, fantazją. Kiedy przygotowywałem się do filmu Marzec ’68, przeczytałem Barwy walki Moczara. Uświadomiłem sobie, że większość ruchów lewicowych miała początek w Łodzi. Zaraz po drugiej wojnie tu była nieformalna stolica Polski. Powstał Teatr Wojska Polskiego. Kiepska nazwa, ale wypuścił znakomitych aktorów, reżyserów, scenografów. Rozwijała się Łódź plastyczna, muzyczna. Artystyczny tygiel. W latach 80. w Wytwórni Filmów Fabularnych powstawało rocznie ponad 20 filmów. Była też Wytwórnia Filmów Oświatowych, Semafor, centrum dubbingu, ośrodek TVP, w którym spektakle reżyserowali Jerzy Antczak, Tadeusz Junak, Tadeusz Worontkiewicz. Był SPATiF, gdzie chodziło się, żeby oglądać artystów, m.in. Leona Niemczyka, który jeździł po mieście różowym Suzuki... I nagle, w ciągu pięciu lat mojego studiowania, z miasta wyjechało 350 tysięcy osób. Pozamykano fabryki, wytwórnie filmowe przeniosły się do Warszawy, kilka teatrów przestało istnieć. Z dźwiękowców, operatorów, reżyserów zostali nieliczni – Władek Pasikowski, Paweł Edelman, Jasiek Kolski.
Dlaczego ty zostałeś?
Bo jestem harcerz, walczę do końca. Jak mam to zostawić? Niedaleko jest mój ulubiony Park Śledzia, tutaj robiłem pierwsze etiudy studenckie, tam mieszkała dziewczyna, obok przyjaciel, syn. Wiesz, to jest też kwestia zobowiązania, odpowiedzialności. Tu mnie wykształcili, tutaj grałem we wszystkich teatrach, wśród ludzi, których szanowałem. Owszem, pracowałem w warszawskim Teatrze Narodowym, zaakceptowali mnie tam, ale ostatecznie jestem satelitą.
Dla widzów adres nie ma znaczenia, ważne są role. Porozmawiajmy o najnowszych. W Zapiskach śmiertelnika, Wielkiej Warszawskiej grasz mężczyznę, który odsłania słabe strony – poniósł porażkę i źle mu na świecie. Dobrze to odczytuję?
To filmy o tym, co dla nas, mężczyzn, wstydliwe, czego nie mówimy. Na przykład, że wpakowaliśmy się w realizowanie marzeń, które nie są nasze. Że ktoś nam uszył garniturki i nawet nie wiemy: męskie czy damskie? Bo w większości wychowywały nas kobiety, ojcowie byli w delegacjach, pracowali albo pili. To nie zarzut, fakt. Męskość rozumiem jako rycerskość, ale już nie paradowanie w wypolerowanej zbroi. Niech przejawia się w charakterze, twardości kręgosłupa, podejściu do roboty, przyjaciół, do słabszych. A to mamy pokruszone. Sklejamy się codziennie na super glue, żeby wieczorem znów się rozsypać. Popadamy w różne holizmy, potrzebujemy terapii. Też jestem takim mężczyzną, nie wstydzę się tego.
Faceci mogą okazywać słabość?
Chłopaki płaczą – modne i empatyczne hasło. Ale wiesz co? To nie takie proste. Owszem, już się z nas tak nie śmieją, kiedy np. przeżywamy stratę. Kilka dni temu byłem na pogrzebie, zginął syn przyjaciółki. Schowałem się za nagrobkiem i płakałem. Podszedł kolega: „Irek, weź się w garść”. Nie mogłem. A łzy nie płyną mi na pstryk. Dlaczego odszedłem na bok, dlaczego miałem szybko się pozbierać? Bo przekonanie, że „chłopaki nie płaczą”, nie zniknęło. Zgoda, jest coraz więcej psychologicznych narzędzi, które mogą pomóc. Ale mam z nimi kłopot, działają w „trybie dzieła”. Jako aktor przy spektaklach korzystałem z autohipnozy, ustawień hellingerowskich, oczyszczenia metodą Richarda Hawkinsa. Jako mężczyzna nie umiem dopasować metody do potrzeb, gubię się.
O takim zagubieniu rozmawiałam z psychologiem, który wspiera mężczyzn, nazywa siebie maskulinistą. Zastanawialiśmy Zastanawialiśmy się, jak kobiety mogłyby pomagać facetom. Bo oni nie wspierają się nawzajem, nie mają np. Kongresu Mężczyzn.
Tego nie wiem. Ale mimo burzliwych związków mam szczęście w relacjach z kobietami. Jesteście mądre, macie do nas klucze, bo przez setki lat patriarchatu musiałyście nauczyć się, jak walczyć o siebie, jak kierować życiem z tylnego siedzenia. Jest jeszcze inna kwestia – czy mężczyźni umieją korzystać z pomocy kobiet, w ogóle przyjmować pomoc? Gdy trzeba, biorę szafę na plecy i wnoszę na pierwsze piętro. Sprawy życiowe też. I co z tym zrobić?
Twoi filmowi bohaterowie – niedoszły samobójca i dżokej, który rezygnuje z kariery – przyjmują postawę życiową: odpuszczam. Ty sobie na to pozwalasz?
Opowiem ci historię. W dzieciństwie chciałem mieć łyżwy do hokeja. Nie było nas stać, ale mama dostała od koleżanki figurówki po jej córce – białe, za duże na mnie o parę numerów, do niczego. Pewnego dnia, wracając z pracy, mama zauważyła, że ktoś jeździ po zamarzniętym stawie. Upada, wstaje i tak w kółko. Podeszła, to byłem ja! Zawziąłem się: nauczę się jeździć choćby na figurówkach. Wciąż czuję się, jakbym miał te łyżwy na nogach. Nie wiem, co to o mnie mówi jako o mężczyźnie.
Podobno maksyma, która od młodości ustawia ci życie, brzmi: „Czoper, nie jesteś pępkiem świata”, usłyszałeś to od przyjaciela. A co z prawem do zdrowego egoizmu?
Czy potrafię powiedzieć: moje potrzeby są ważne? Jestem po tygodniu pracy, podczas którego popełniłem wszystkie możliwe błędy – zaniedbałem spanie, jedzenie, trening, relacje. W gruncie rzeczy nie pasuję do aktorstwa, jestem nieskomplikowany, nieartystowski, robię swoje. Gdy patrzę na znakomitych kolegów, wiem, że potrafią więcej, mają inną wrażliwość. Owszem, pamiętam momenty, kiedy byłem w centrum uwagi. Chowałem się za pracą, a czasem zachowywałem jak rozwydrzony dzieciak: „Nie chcę tam iść! Ścianka, gala? Nie!”. Musiałem przepracować, że bywanie, PR to część zawodu. Ale nadal wolę rozmowy w przygaszonym świetle. Jeden z profesorów w filmówce powiedział: „Chciałbym, żebyś został taki jak wtedy, kiedy zdawałeś do szkoły”. Mam nadzieję, że aktorstwo mnie nie zepsuło.
Zauważyłam, że zadajesz sobie dużo pytań…
Przepraszam, ty miałaś pytać.
Często prowadzisz wewnętrzny dialog?
Przyglądam się sobie. Gadam przez sen: „Kim jesteś? Prezydentem, aktorem, kim? – Jestem nikim”. Zacząłem analizować, czy to źle. Wyszło, że nawet dobrze, „nikt” ma potencjał, może stać się, kim chce. Zastanawiałem się, czy czuję głód, czy być aktorem, opowiadaczem historii to nie dość. Co mnie goni, jaką pustkę chcę wypełnić? Źródłem pytań, które sobie stawiam, jest ciekawość świata, siebie.
A źródłem twojej siły ponoć są góry. Czego w nich szukasz?
Z górami było tak, że treningi do filmu Broad Peak o Macieju Berbece przekształciły się w pasję. Mam na nią mało czasu, ale staram się wyjeżdżać, kiedy tylko mogę. Teraz pretekstem były zdjęcia do filmu o Adamie Małyszu, gram jego pierwszego trenera. Kręciliśmy w Wiśle i okolicach. Beskidy bywają bardziej wymagające niż Tatry – przewyższenia są krótkie, jak trzeba dać „dzidę” w górę, człowiek się umorduje. Lubię to. W górach tworzy się we mnie wewnętrzny bąbel, w nim zamyka się wszystko, co złe.
Zapiski… pokazują także trud relacji ojca z synem. Ich oddalenie, wzajemne urazy. Oprócz młodszej córki Mai masz 26-letniego syna. Czujesz się odpowiedzialny za waszą więź?
Jasne. W ogóle cenię i szanuję bycie częścią rodu. Mimo trendu „teraz ja!” powtarzam studentom: jesteśmy w sztafecie, przebiegamy tylko pewien odcinek, zróbmy to najlepiej, jak umiemy. Myślę często o przodkach. Jeden pradziadek założył teatr, zespół cygański, straż pożarną, wyrzeźbił figurę Chrystusa z krzyżem na własny grób. Drugi był inżynierem młynarstwa, fachu nauczył syna, mojego dziadka, który dostał karę śmierci za komuny. A potem od tej samej władzy odebrał medal za skonstruowanie tzw. kół żarliwych do młynów. Babcia była tercjarką, przełożoną świeckiego zakonu trzeciego franciszkanów, poetką i porucznikiem AK trojga nazwisk. Ród. Siła płynąca spoza nas. Możemy się buntować albo poczuć, ile to daje. A syn, córka, dzieci – chcę im oddać, co sam dostałem, czego się dowiedziałem. Tylko czy oni zechcą brać? Na pewno nie wszystko, myślą po swojemu. Nie wszystkie zasady, w myśl których byłem wychowany, sprawdzają się w następnej generacji. Uczę się tego. Ale dopiero od niedawna nie walczę.
Weźmy oddech. Gdybyś miał sprawić sobie przyjemność, co by to było?
Zaryzykowałbym odpoczynek. Bez wyrzutów sumienia, że zjadłem lepsze lody niż moje dzieci, że poznałem piękny świat, a ktoś nie miał takiej szansy. Tak, chciałbym odpocząć.
