Jego znaki rozpoznawcze to: błyskotliwość, sarkazm, przewrotny humor. „Zawsze miałem poczucie, że długo nie pożyję. Postanowiłem więc, że będę robił w życiu to, co chcę”, mówi pisarz Jacek Dehnel.
PANI: Kafka powtarzał: „Dzień bez pisania to dzień stracony”. To o panu?
JACEK DEHNEL: Według Pliniusza Starszego słynny Apelles, nadworny malarz Aleksandra Wielkiego, mawiał: „Ani dnia bez kreski”, a po łacinie linea to zarazem kreska rysunku i linijka tekstu. Więc pasuje i do malowania, i do pisania. Chciałbym, ale to nie o mnie. Ostatnio skonstatowałem, że przez parę miesięcy prawie nic nie napisałem, chociaż pracowałem pisarsko: przyjmowanie redakcji i korekty, spotkania autorskie, udzielanie wywiadów, branie udziału w różnych posiedzeniach jako przedstawiciel Unii Literackiej, nawet jeśli już przestałem być jej prezesem… Codziennie coś robiłem, ba, codziennie robiłem dużo, a równocześnie nie spędziłem ani chwili z tym, co - mimo całej związanej z tym frustracji i całego wysiłku - jest naprawdę przyjemne. Ani chwili faktycznego pisania. Wyłącznie obsługa tego, co się napisało.
W „Młodszym księgowym” pisze pan: „Pisarze to podsłuchiwacze i podglądacze, w ogóle – świnie: uszu nadstawiają, zaglądają, gdzie nie trzeba, przetrząsają cudze szuflady i twarde dyski – wszystko po to, żeby dowiedzieć się, co człowiek ma w środku”. Jakie skarby w pana „szufladach”, pozwoliłyby zajrzeć do pana duszy?
Ja tam mówię o pisarzu, co podgląda niepisarzy. Musi się zakradać. W drugą stronę tego nie ma, u pisarza wszystko jest na widoku, bo wydaje książki. Nie trzeba mi niczego przetrząsać, w książkach pokazuję bardzo wiele z tego, co mam w środku. Niektórzy pewnie powiedzą, że zbyt wiele. Nie mam skrytej natury. Moje szuflady zawierają głównie zdjęcia. Zdjęcia obcych nieżyjących ludzi, bo zbieram starą fotografię. I jasne, jest trochę moich osobistych spraw: jakieś niepublikowane notatki, zdjęcia, listy z czasów, kiedy listy się pisało, a z późniejszych jakieś maile z głębszymi wynurzeniami. Ale nie sądzę, żeby tam było coś, czego nie ma w moich książkach.
Zachował pan swoje pierwsze próby pisarskie?
Ja nie, ale rodzina zachowała bajkę o małym bratku, który strasznie był ciekawy, jak to jest kwitnąć. I chodził od jednego kwiatu do drugiego, od róży do lilii, od ostróżki do nagietka, i pytał, jak to jest, a one nie umiały mu powiedzieć. Aż w końcu sam zakwitł i wtedy się przekonał. Miałem wtedy pięć czy sześć lat, była to bajka dość długa, kunsztowna, z różnymi postaciami. Mojej babci bardzo się spodobała i zapisała ją w zeszycie, który gdzieś pewnie jeszcze jest. Ciekawe, że takie małe dziecko w pierwszej znaczącej próbie literackiej zainteresowało się dojrzewaniem seksualnym, bo o tym to ostatecznie przecież jest.
Dla mnie morze symbolizuje tajemnicę, wolność. Gdańsk to pana heimat?
Pani nie z Gdańska, prawda? Bo to częsty błąd. Gdańsk nie leży nad morzem, tylko nad rzeką, nad Motławą. Podchodzi do morza z rezerwą, na sposób średniowieczny, hanzeatycki. Proszę popatrzeć na mapę: Lubeka Manna, Hamburg, Ryga – to są wszystko miasta nad rzekami, bezpiecznie oddalone od wybrzeża, gdzie są sztormy i korsarze. Ale nie, Gdańsk to nie mój heimat, bo bardzo mało jest Gdańszczan faktycznie stamtąd pochodzących: trochę Kaszubów, trochę przedwojennej Polonii. Mój dziadek Dehnel zamieszkał w Gdyni przed wojną jako oficer Marynarki Wojennej, tuż po wojnie sprowadził babcię, Warszawiankę, z którą rozdzieliło go pięć lat w oflagu. Wzięli ślub w ruinach Kościoła Świętego Aleksandra i pojechali na Wybrzeże. Drudzy dziadkowie sprowadzili się w 1962. Więc ja jestem zewsząd, a w Gdańsku tylko się urodziłem i spędziłem pierwszych 19 lat życia. Został mi z tego sentyment i jakieś hanzeatyckie otwarcie na inność wobec tego podstawowego wzorca polskości. Natomiast najwięcej korzeni, najwięcej grobów rodzinnych mam tu, w Warszawie.
„Dziwienie się wciąż od nowa jest radością mędrców” – to z „Lali”, jednej z moich ulubionych książek. Miał pan 26 lat, kiedy się ukazała. Pamięta pan smak tamtego sukcesu? Uczcił go pan?
Tyle że ja tego wcale nie odczuwałem jako sukcesu. Nie mogłem tej książki wydać przez cztery lata od jej ukończenia, straciłem wiarę, że w ogóle się ukaże. Myślałem sobie, że pisałem „Lalę” jako powieść uniwersalną, o Polsce w XX wieku, o polskiej inteligencji, o relacjach między babciami a wnukami, ale może wcale nie jest uniwersalna, może to tylko historia konkretnej osoby, która zainteresuje najbliższą rodzinę i znajomych?
Sukcesem były nagrody: najpierw Kościelskich za wiersze, która mi pozwoliła wydać „Lalę”, potem Paszport „Polityki”. Czy uczciłem? Uszczupliłem Nagrodę Kościelskich, bo kupiłem sobie ładne srebrne pióro i zamówiłem u grawera sygnet. A tak to po prostu zachowałem te pieniądze i z nich żyłem. Bo to był prawdziwy sukces: te dwie nagrody za dwie książki, jedna raczej konserwatywna, druga raczej progresywna, a potem propozycja pracy w programie kulturalnym w telewizji, „Łossskocie”, po prostu pozwoliły mi żyć z pisania. I to faktycznie był radykalny przełom, coś dla mnie niesłychanie ważnego.
I wciąż w przypadku młodych literatów niestety w tym kraju rzadkiego. Co cennego odziedziczył pan w DNA po przodkach?
Nie bardzo wierzę w dziedziczenie cech po przodkach. Wierzę w przekaz kulturowy, w przekaz wartości, tak, o tym w sumie jest „Lala”. Ale w DNA? Ja jestem z rodziny, która bardzo się krzyżowała w XIX wieku, wujowie cały czas poślubiali bratanice, żeby nie rozpraszać majątków, to się skończyło całym mnóstwem chorób genetycznych. I właściwie to mam w DNA: choroby.
Nie każdego stać na bezkompromisowość, odwagę w przekraczaniu granic. Pan ją ma. Skąd?
Myślę, że właśnie z tego transferu wartości od mojej babci Lali, która ze wszystkich wychowujących mnie osób miała na mnie zdecydowanie największy wpływ. Ona się nie uginała ani na starość, ani za młodu. Poprawię się: prawie nigdy się nie uginała. Bo jak enkawudzista kradł jej paradny serwis dziadków Broklów, to słowa nie powiedziała. Potem się zorientowała, że to był Polak, i zawsze mówiła: „Coś mnie tknęło, bo to musiała być taka swołocz, że by mnie za ten serwis zastrzelił”. Naturalnie u mnie to nie są takie dramatyczne sytuacje. Raczej obstawanie przy swoich poglądach i gustach. I to oczywiście się mści zawodowo, bo świat literacki, jak każdy, jest w dużej części transakcyjny. Tu się kogoś wesprze, napisze coś dobrego o książce, to dostanie się zwrot inwestycji. A tu z kolei ktoś wypadł z łask, to należy napisać coś złego. I ja się do tego w ogóle nie nadaję, bo nie mam tego w żadną stronę – jak mi się podoba jakaś książka, to pochwalę, choćbym nie znosił autora. A jak znajomy napisze kiepską, to nie dam mu na okładkę polecajki, bo byłoby to nieuczciwe wobec czytelników. Więc z kimś takim jak ja nie da się robić tego typu interesów. Ale też myślę, że to jeden z największych luksusów w moim życiu: że zawsze mogłem i mogę mówić to, co uważam.
Tak, w dzisiejszym świecie to luksus! Znalazł się pan kiedyś w sytuacji, która wydawała się pułapką bez wyjścia?
Nie przypominam sobie. Tyle że ja jestem – nie mówię tu o sprawach światopoglądowych czy przekraczaniu granic, tylko o życiu codziennym – bardzo ostrożnym człowiekiem. Żywię wielką wdzięczność wobec mojego wewnętrznego tchórzostwa, które sprawia, że nie chodzę po nocy podejrzanymi uliczkami, nie ćpam, nie upijam się, w ogóle nie mam feblika do ryzykownych zachowań. Z drugiej strony mam fajne życie, lubię je. Nie mam powodów, by je ryzykować, wręcz przeciwnie.
Istnieje historia, którą chciałby pan przeżyć jeszcze raz?
Jest ich dużo. Jak mówię, mam świetne życie: wspaniałego męża, ciekawą pracę, dużo podróżowałem i podróżuję… Chorób sporo, ale na razie jeszcze w normie, zresztą chorowałem zawsze, od wczesnego dzieciństwa, więc jestem na to jakoś odporny, traktuję ten stan jako naturalny, dziwię się raczej, kiedy jestem zdrowy. Dużo w życiu kochałem i byłem kochany, bo w ogóle jestem kochliwy. I to właściwie zawsze byli wyjątkowi ludzie. Mam 45 lat, gdyby mnie jutro szlag trafił, to i tak bym miał poczucie, że wylosowałem świetne karty i zagrałem nimi fantastyczną partię.
„Coming out idzie falami”, powiedział pan kiedyś. Kiedy nadeszła pierwsza fala? Wyobraża pan sobie swoje życie bez coming outu?
Jestem pisarzem, więc wiele bym sobie mógł wyobrazić. I ślub z kobietą, a potem tkwienie w jakimś strasznym dla obojga małżeństwie, i wieloletnie starokawalerstwo z powtarzaniem ze słodkim uśmiechem, że „nie znalazłem jeszcze kobiety swego życia”. Zresztą nie muszę sobie tego wyobrażać, wystarczy się rozejrzeć i po prostu podstawić się pod innych ludzi i ich życia. Ale żadne z tych żyć nie byłoby szczęśliwe.
Pierwszy był coming out przed najbliższymi przyjaciółmi, w wieku lat 16. Człowiek jest wtedy w dziwnym okresie, przepoczwarza się, właśnie zrzucił pancerz dziecięcy, a jeszcze nie ma tego dorosłego. Z czasem przyjaciele namówili mnie, żebym powiedział rodzicom, byłem wtedy pierwszy raz zakochany, szczęśliwy, miałem 17 lat. Poszedłem za tą radą i nie była to rada dobra. Dziś zawsze mówię wszystkim, że przed rodziną należy robić coming out, dopiero kiedy można się samemu utrzymać.
Do zapamiętania! Nie poświęcił pan osobistego szczęścia na ołtarzu sztuki.
Nie wiem, czy od siódmego roku życia był choćby miesiąc, w którym albo nie byłem w kimś zakochany, albo z tym kimś – lub kim innym – nie byłem. Zakochanie to jest najintensywniejsze dostępne nam poczucie istnienia.
Z „Brzytwy okamgnienia”: „Związek: to, co trzyma razem dwa atomy wodoru, jeden atom tlenu”. Jest pan z Piotrem ponad 20 lat. Co sprawiło, że wam się udało?
Myślę, że to kombinacja różnych rzeczy. Po pierwsze Piotr jest niesłychanie inteligentny i dowcipny. Seks jest ważny, zwłaszcza świetny seks, ale to starcza na ile: dwa lata, trzy? Tak długo, jak buzuje zakochanie, to są chemiczne reakcje, które mają nas do siebie przywiązać. A potem zaczynają się schody i jak nie ma tego zasadniczego lepiszcza, frajdy z bycia razem, to się rozpada. Jesteśmy razem ponad 22 lata… To ponad połowa jego życia, zaraz będzie ponad połowa mojego, bo kiedy się poznaliśmy, on był dwudziestolatkiem, a ja dwudziestotrzylatkiem… i ja się przez te 22 lata ani razu z nim nie nudziłem. Ani razu. Zauroczyłem się nim, jak graliśmy w kalambury i po prostu jarzył się od tej błyskotliwości. A potem kiedyś leżeliśmy w łóżku i opowiadał mi o tym, jak przebiegały Nieszpory Sycylijskie, a mówił to tak zabawnie, że dostałem ze śmiechu kolki. Kto słucha Piotra w „Podkaście amerykańskim”, ten może mieć o tym pojęcie.
A po drugie, my nie mamy jakiejś strasznej napinki, jesteśmy ze sobą nie dlatego, że dzieci, że kredyt, że dom razem, że któryś z nas bez drugiego się nie utrzyma, że święty węzeł małżeński, że teściowie będą załamywali ręce, gdybyśmy chcieli się rozwieść. Jesteśmy ze sobą, bo chcemy. Dajemy sobie dużo wolności, nie trzymamy się nawzajem na smyczy, nie śledzimy, nie pielęgnujemy zazdrości, bo ostatecznie jaki to ma sens, skoro tylko ze sobą czujemy się naprawdę dobrze?
Ślub w Londynie coś zmienił w waszej relacji? W panu? W relacji z otoczeniem?
W relacji nie, myśmy brali ślub w piętnastą rocznicę. Co tu się mogło zmienić? Wzruszyłem się bardziej, niż się spodziewałem, bo to miała być administracyjna sprawa, bardzo skromny ślub, tylko my i para świadków w takiej salce jak składzik na szczotki, nie chcieliśmy nikogo zapraszać. Ale okazało się, że londyńska rodzina Pietii chce wziąć udział, że z Polski przyjedzie trochę naszych przyjaciół, więc ostatecznie musieliśmy zmienić salę na większą. Myśmy sobie nawet nie zamawiali obrączek, Piotr mi włożył na palec sygnet, który i tak noszę, a ja mu pierścionek z turkusem, który kiedyś sobie kupił w Iranie.
Zmieniło to naszą sytuację prawną, na przykład przez parę lat mieszkania w Niemczech sporo nam ułatwiało, choćby w rozliczaniu podatków. W Polsce oczywiście nadal jest bez znaczenia, chyba że rząd wreszcie zrealizuje wyrok TSUE i wpisze nas do rejestru.
Mam nadzieję… Co pan najbardziej ceni w Piotrze?
Poza inteligencją, błyskotliwością i niektórymi innymi przymiotami? Jest bardzo dobrym i przyzwoitym człowiekiem. Choć nieco pamiętliwym i mściwym, ale głównie wobec osób, które – jak sądzi – mnie skrzywdziły. Ja im to już dawno zapomniałem, a on ma swój folder ze zrzutem ekranu z jakiejś dyskusji.
Po pięciu latach w Berlinie wróciliście do Warszawy. Tęskni pan za czymś?
W Berlinie? Bardzo lubiliśmy tamtejsze nasze mieszkanie, większe niż to warszawskie o 14 metrów i tych 14 metrów faktycznie nam brakuje. I pięknego słońca: tam był wielki wykusz, w którym stały nasze biurka, trzecie piętro starej kamienicy, nad wierzchołkami drzew. Dobrze mi się tam siedziało. Wreszcie fenomenalne targi staroci. Do tego bardzo tęsknię, choć oczywiście po powrocie musieliśmy się wielu rzeczy pozbyć. Ale mam stamtąd mnóstwo przedmiotów, które bardzo lubię. I mnóstwo świetnych zdjęć w kolekcji.
Człowiek z życiowymi doświadczeniami zwykle „mądrzeje”, zaczyna schylać głowę, bo po co się narażać? U pana to jakoś nie następuje. Ma pan wolnościową duszę.
W wielu sprawach nie mam poglądów: nie wiem, nie interesuję się, nie zamierzam się wypowiadać. Ale jeśli mam jakiś pogląd, to dlatego, że czegoś doświadczyłem, coś przemyślałem, poddałem jakiejś obróbce. Owszem, mogłem dostać błędne dane, więc czasem zmieniam zdanie pod wpływem argumentów. Ale to nie są jakieś losowe opinie, więc nie mogę ich zmienić dla wygody, bo byłoby to jakieś zaprzeczenie wewnętrznemu poczuciu prawdy. A że czegoś tam nie dostanę albo ktoś się obrazi… Trudno. Świat jest pełen obrażonych ludzi, jeden więcej, jeden mniej nic nie zmienia.
Ktoś próbował pana „upupić”?
Naturalnie, całe nasze życie to przecież próby docięcia do wzorców. A ja do nich na różne sposoby nie pasuję: jako artysta, czyli „człowiek bez porządnej pracy”, jako gej, jako – z braku lepszego słowa – inteligent, jako ktoś z „obcym nazwiskiem”, czyli musowo „Żyd i Niemiec”, jako ateista, jako dziwak, który się wyróżnia ubraniem, sposobem mówienia, zainteresowaniami. Wszyscy jesteśmy nieustannie poddawani ociosywaniu, a im bardziej odstajemy, tym próby ociosania są intensywniejsze i częstsze. Ale nie ma się tym co przejmować, tylko trzeba robić swoje.
Co pan robi dla higieny psychicznej?
Ograniczam media społecznościowe. Sprawiam sobie drobne przyjemności. Mam taką zasadę, że jak spiętrzą mi się różne sprawy i jestem zmęczony, to sobie idę na dobry obiad albo na ciastko, albo robię sobie wolny dzień i zajmuję się tylko kolekcją. Ale przede wszystkim Piotr jest moim odgromnikiem i vice versa. Kiedy jeden z nas ma gorszy czas, to ten drugi otacza go szczególną opieką i myślę, że to jest w ogóle najważniejsza rzecz w związku, druga osoba jako tymczasowa proteza, wsparcie, siatka zabezpieczająca. Dlatego ludzie w udanych związkach żyją dłużej. I lepiej.
Walczy pan słowem na różnych frontach. W sytuacji zagrożenia złapałby pan za broń i ruszył do walki za ojczyznę?
Myślę, że to jest jakieś kompletnie naiwne widzenie wojny z połowy XIX wieku, jak nie z wieku XVIII, mentalność „My z synowcem na czele i jakoś to będzie”. Tymczasem wojna w Ukrainie nas uczy – jeśli nie nauczyła nas tego jeszcze I i II wojna światowa – że ludzie walczą za ojczyznę na mnóstwo różnych sposobów. I większość z nich w ogóle nie jest związana z karabinami. Tajne nauczanie to była walka, podziemne drukarnie, ratowanie zabytków, zresztą: cały system Państwa Podziemnego.
W Ukrainie jedni robią specjalne świece do okopów, inni plotą sieci, inni montują drony w fabrykach albo je projektują, ci prowadzą radio dla żołnierzy, tamci zbierają pieniądze. Andrij Liubka, świetny ukraiński pisarz, teraz zgłosił się na ochotnika do armii, ale zanim to zrobił, organizował pomoc humanitarną i nosił worki z jedzeniem, a potem zaczął zbierać kasę na samochody dla żołnierzy, cywilne przerabiane na frontowe, bo to się szybko zużywa. I Andrij tych samochodów kupił i dostarczył już ponad 400, robi zbiórki na spotkaniach autorskich, na wyjazdach. Czy to nie jest walka? Skoro Andrij idzie do armii, pewnie umie strzelać, ale ja nie. Koszt unieszkodliwienia mnie – i wszystkiego, co mógłbym wnieść do wspólnego wysiłku wojennego – to koszt jednego naboju. Mądre społeczeństwo szanuje swoją różnorodność i w momencie próby z niej korzysta, bo różnorodność nas wzmacnia. To Putin chce z każdego zrobić na zasadzie urawniłowki mięso armatnie.
Brutalnie celne... Kazimierz Kutz powtarzał: „Życie jest tak krótkie, więc po jaką cholerę być przeciętnym człowiekiem”. Co w tym życiu liczy się dla pana?
Jako że większość rzeczy mam dobrze ustawionych, działających, przynoszących mi szczęście, to głównie chciałbym, żeby to trwało. Żeby nie zabrakło mi Piotra, żebym nie stracił wzroku, słuchu, rąk czy czego tam jeszcze. Życia jako takiego. Żeby żyli moi przyjaciele. Chciałbym jeszcze trochę pograć w tę grę, poprzechodzić na kolejne poziomy. Cały czas jest tyle ciekawych i pięknych rzeczy i ludzi dookoła, tyle miejsc do zobaczenia, tyle jedzenia do spróbowania, tyle muzeów do zwiedzenia, książek do przeczytania. Mówiłem, że w dzieciństwie bardzo chorowałem, parę razy prawie umarłem i chyba stąd mam ten wielki apetyt. Czuję, że każdy dzień jest darowany.
