Jej książka „Slow sex” stała się bestsellerem, a podcast „O zmierzchu”, który prowadzi od pięciu lat, bije rekordy popularności. Dużo jej słuchamy, ale niewiele o niej wiemy, bo Marta Niedźwiecka rzadko mówi o sobie. Nam udało się ją namówić na długą, szczerą rozmowę.
Spis treści
PANI: Kiedy ostatni raz pomyślałaś: „jest mi naprawdę dobrze ze sobą”?
MARTA NIEDŹWIECKA: Nawet dziś. Ale nie zawsze tak było. To poczucie przyszło dopiero po czterdziestce. To moment, w którym człowiek przestaje kręcić się wokół tego, co zrobił, a zaczyna patrzeć, czy jego życie naprawdę jest jego. U mnie to były długie miesiące podsumowań: co działa, co mnie uwiera, co już nie ma sensu. Ten proces zakończył się wieloma decyzjami, które nie były impulsem, lecz skutkiem wieloletniego dojrzewania. I dziś, po 10 latach, widzę, że tamten wysiłek się opłacił. Mam satysfakcję z miejsca, w którym jestem – z pracy, relacji, codzienności. I mam to najważniejsze: poczucie, że prowadzę życie, które jest w pełni moje.
Co pomaga w tak radykalnej zmianie od życia „według powinności” do życia „według siebie”?
Nie ma tu magii. Jest praca i konsekwencja. Najpierw trzeba zrozumieć siebie: swoje potrzeby, granice, to, czego naprawdę się chce. Dopiero wtedy można być sobie wierną. A bycie wierną sobie oznacza, że nie żyje się pod cudze oczekiwania – partnera, rodziny, otoczenia. Trzeba nauczyć się nie słuchać kultury, która od dekad powtarza kobietom, że ich wartość to atrakcyjność seksualna, a ta kończy się z młodością. Jeżeli w to uwierzymy, czterdziestka i pięćdziesiątka naprawdę są tragedią. Pamiętam moje 38. urodziny. Najpierw wpadłam w panikę. Byłam przekonana, że czterdziestka zamknie pewien rozdział, że nastąpi jakiś koniec: mój, kobiecy, ludzki. Teraz, u progu pięćdziesiątki, wiem, że to nieprawda. Biologia zamyka płodność, ale nie zamyka kreatywności, żywotności ani ciekawości świata. To, co uważałam za „schyłek”, okazało się początkiem. Lubię swoje dochodzenie do pięćdziesiątki. Czas płynie – i dobrze. Nie boję się tego. Raczej czuję mobilizację, by używać go mądrzej.
Co daje ci dziś poczucie siły? Wiedza, doświadczenie czy może to wewnętrzne przekonanie, że niczego już nie musisz udowadniać światu, ludziom, samej sobie?
Moja siła wyrasta przede wszystkim ze znajomości siebie. Ze świadomości, która przyszła z czasem. Wciąż bywają sytuacje, w których muszę coś udowodnić, bo żyjemy w świecie rywalizacji i widzialności. Ale dziś wiem, co jest mną, czego potrzebuję i gdzie przebiega moja granica. Widać to choćby przy sesji zdjęciowej do książki. Żeby wyglądała dobrze, musiałam być wyspana, przygotowana – i wyszła pięknie, bo pracowała świetna ekipa. Ale to nie jest moja codzienność. Nie oczekuję, że każdego dnia będę wyglądać jak kobieta z okładki. Podobnie z treningami. Kiedyś bałam się dźwigać ciężary – wydawało mi się, że to „niekobieco”. Dziś wiem, że nauka mówi coś odwrotnego: w perimenopauzie to właśnie trening siłowy chroni zdrowie, serce, kości. A kultura wciąż próbuje nas przekonać, że mamy być wiotkie i delikatne. W pewnym momencie człowiek musi wybrać: zdrowie czy cudze wyobrażenie o kobiecości. Trzy razy w tygodniu wstaję więc o 6.15 i około siódmej zaczynam dzień na siłowni.
A co dziś daje ci najczystszą, bezwarunkową radość – taką, która nie potrzebuje uzasadnień?
Jedzenie, które naprawdę kocham – mogę o nim mówić bez końca i z równą przyjemnością jeść. Nurkowanie, które daje mi dziką mieszankę zachwytu, skupienia i szczęścia. Moment zanurzenia jest dla mnie jak wejście w inny stan świadomości. Intymność też: bliskość, seksualność, dotyk. To potężne źródła spełnienia. Ale jest też radość bardziej intelektualna: film, który mnie poruszy, książka, która rozjaśnia coś trudnego tak precyzyjnie, że nagle wszystko klika w głowie.
Kiedyś pozwalałaś sobie na te przyjemności, czy to przyszło z czasem?
Kiedyś więcej energii wkładałam w to, żeby ludzie wokół mnie byli zadowoleni. Dziś zostawiam ich losy w ich rękach. Nie jestem już na dyżurach: nie biegnę ratować, nie rozwiązuję problemów za innych, nie amortyzuję życia.
W pracy też tego uczysz – kobiety i mężczyzn – by przestali żyć w cieniu cudzych historii?
Chcę ludzi uczyć myślenia i czucia, które pozwala dobrze zająć się sobą nie kosztem relacji, lecz w relacjach zdrowych, niewykorzystujących, nieprzyduszających.
To dlatego kilka lat temu stworzyłaś podcast? Kiedy zaczynałaś nagrywać, miałaś przeczucie, że to będzie tak duży sukces?
Podcast był odpowiedzią na to, czego chcieli odbiorcy moich wykładów, warsztatów, książki o seksualności, bo „Slow sex” stał się bestsellerem. W czasie długiej podróży po Azji zobaczyłam, jaką potęgą stają się podcasty. Pomyślałam: to jest forma dla mnie. Jak małe radio, a radio to mój język od dzieciństwa. Zaczęłam nagrywać w zaprzyjaźnionym studiu. Słuchało się tego nieźle, ale niszowo do czasu pandemii. W lockdownie ludzie nie radzili sobie emocjonalnie. Świat się zatrzymał, a ja tłumaczyłam, co się z nami dzieje: lęk, kryzys, utrata kontroli. Wtedy podcast zaczął nieść się szeroko. A później kryzysy już się nie kończyły: po pandemii czarne protesty, pełnoskalowa wojna na Ukrainie. Wciąż potrzebujemy kogoś, kto pomaga zrozumieć doświadczenie kryzysu, który się nie kończy. „O zmierzchu” zaczynałam jako projekt poboczny, format, który wydawał mi się naturalny, bo od lat pracowałam edukacyjnie. Tymczasem okazał się idealną odpowiedzią na potrzeby ludzi i nadal tak jest.
Twoje podcasty i książki otulają ludzi, którzy szukają sensu, czułości, konstrukuważności. Z jakiego domu wyszła kobieta, która potrafi to wszystko dać, a jednocześnie być kobietą ze swoich marzeń. Milan Kundera napisał, że „dom rodzinny to miejsce, gdzie zaczyna się bieg człowieka”…
Ale nie dodał, że czasem trzeba pobiec w przeciwnym kierunku. (śmiech) Lata 70. i 80. były chłodne, szare, deficytowe emocjonalnie i materialnie. Dzieci wychowywało się „na podwórku”, a nie w dialogu, dominował system zasad i powinności. Patrzyłam na kobiety w moim otoczeniu i widziałam świat podzielony na dwa porządki: męską sprawczość, ambicję, prawo do przestrzeni – i kobiece wycofanie, uległość, niemożność realizacji własnych potrzeb. Wydawało mi się to absurdalne już jako nastolatce i kwestionowałam te reguły. Nie mogłam się pogodzić, że tak miałoby wyglądać życie kobiety. Wiedziałam, że muszę sobie wytyczyć własną drogę, jeśli chcę być kimś więcej niż powtórzeniem cudzego losu.
Kiedy po raz pierwszy pomyślałaś: „Nie chcę żyć tak, jak żyły kobiety przede mną”?
Chyba wcześnie. Miałam szczęście do kilku mądrych nauczycielek. Katarzyna Sierakowska, dziś profesorka UW, wprowadziła mnie w feminizm, emancypację, myślenie o kobiecie jako pełnoprawnym ludzkim podmiocie. Małgorzata Święcicka, moja polonistka, była emocjonalnym oparciem i źródłem inspiracji intelektualnych. To one otworzyły mi drzwi, o których nie wiedziałam, że istnieją – drzwi do wolności, do krytycznego myślenia, do poczucia, że kobieta naprawdę może żyć pełnią, a nie okrojoną wersją życia. Dzięki nim zobaczyłam, że świat jest większy niż schemat, w którym wychowano pokolenia kobiet przede mną.
Jaką rolę odegrał w twoim życiu ojciec?
Był bardzo ważny. Nie wierzył w podziały: że dziewczynka ma być cicha, miła albo niewidzialna. Zachęcał mnie do eksplorowania, do zadawania pytań, do chodzenia tam, gdzie niekoniecznie „powinnam”. Byliśmy blisko – od spacerów po Kampinosie po dyskusje o polityce. Powtarzał, żeby nie ufać autorytetom tylko dlatego, że nimi są. Nigdy nie zmuszał mnie do podporządkowania. Raczej mówił: „Myśl. Patrz. Nie bój się mieć własne zdanie”. Zawsze wspierał. Byłam w ósmej klasie, kiedy miałam przejść testy kwalifikujące do szkoły ponadpodstawowej. Jakiś fragment regulaminu wydał mi się nielogiczny, więc uznałam, że nie będę kończyć testu. W tamtych czasach takie przykłady niesubordynacji nie kończyły się dobrze. Wezwano na rozmowę mojego ojca, żeby poinformować go, że dostaję bardzo niekorzystne orzeczenie i że nie powinnam zdawać do liceum, ale do szkoły zawodowej. Pamiętam wspólny powrót z tej rozmowy z pedagogami, szliśmy przez ogródek jordanowski na Bielanach. Byłam zaniepokojona i nie wiedziałam, co będzie, spytałam: „I co teraz robimy?”. A on spojrzał na mnie spokojnie i powiedział tylko: „Nic. Idziemy dalej”. Nie było scen, nie było dramatów. Wziął na siebie cały absurd tamtej sytuacji, cały ciężar urzędowej głupoty. A potem po prostu wysłał mnie do liceum społecznego, gdzie znalazłam swoje miejsce i świetne warunki do rozwoju i nauki. Nie próbował zrobić ze mnie „grzecznej dziewczynki”.
Kiedy poczułaś, że musisz wyznaczyć własne terytorium?
Paradoksalnie wtedy, kiedy zostałam matką. Bo widziałam moją matkę - kobietę wykonującą obowiązki, a nie kobietę, która myśli o sobie, ma przestrzeń dla siebie albo jakikolwiek wybór. To też mnie ukształtowało: świadomość, że chcę inaczej, że muszę zbudować swoje macierzyństwo na własnych zasadach. Zrozumiałam, że jeśli przyjmę zasady, które są przewidziane dla macierzyństwa w Polsce, to skończy się źle dla mnie, dla dziecka, dla wszystkich. W tej konstrukcji nie ma miejsca ani na kobietę, ani na człowieka. Jest tylko funkcja. Przykład: mój syn miał 2,5 roku, byłam z nim w domu, nie wróciłam jeszcze do pracy. I w pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że jeśli nie zrobię czegoś dla siebie, to oszaleję. Pojechałam więc na kurs nurkowania do Egiptu. I tam, przy kolacji, padło pytanie: „A z kim jest dziecko?”. Odpowiedziałam, że z ojcem. I usłyszałam z wyrzutem: „Zostawiłaś dwuipółletnie dziecko z ojcem?!”. Jakby ojciec był opcją awaryjną. Odwróciłam się do grupy mężczyzn – wszyscy mieli dzieci w różnym wieku. I oczywiście wszyscy mieli je „zostawione” z matkami. Nikt ich nie oceniał. Nikt nie był zdumiony. To było jak scena z dwóch równoległych światów: kobiety w imadle powinności, mężczyźni mogący realizować swoje pasje.
Mam wrażenie, że wszystko lubisz budować na własnych zasadach. Zawsze wiesz od razu czy zdarza ci się błądzić?
Coraz częściej wiem. Ale długo szukałam drogi. Choćby studia - skończyłam polonistykę, a potem życie odbiło mnie na zupełnie inne orbity. Bo do psychologii było jeszcze prawie 20 lat. I to były lata błądzenia, wątpienia, prób. Robiłam różne rzeczy: pracowałam w korporacji, zahaczyłam o unijne struktury, potem byłam dziennikarką. Część z tych dróg mnie pociągała, część nużyła, ale żadna nie była naprawdę „moja”. Pracowałam, ale nie żyłam. To nie były powołania, tylko etaty. I dopiero kiedy powstał Pussy Project – bardzo nowoczesny jak na tamte czasy projekt edukacji seksualnej – zaczęło się coś układać. Zaczęłam zajmować się tematami, które mnie naprawdę interesowały: seksualnością, ludzką psychiką. Zrobiłam amerykańskie szkolenie seksuologiczne, mam tytuł sex coacha, dziś jestem psycholożką w trakcie szkolenia terapeutycznego.
Powiedziałaś coś ważnego: że pozwalałaś sobie odchodzić z miejsc, które były nie twoje. I że zmiana cię nie paraliżuje, nie przygniata. Większość ludzi trzyma się resztek. Skąd wzięłaś na to odwagę?
Zmiana mnie nie przeraża, bo znam siebie. Kiedy rozumiesz, kim jesteś, zmiana nie jest katastrofą. Jest czymś ludzkim. Wiem, że sobie poradzę, wiem, że nie muszę natychmiast osiągać sukcesu, wiedzieć, co się dzieje, mieć nad wszystkim kontrolę. I dlatego to, co przychodzi, nie przewraca mnie na bok.
A rozwód? Wymagał tej samej siły?
W każdym akcie odwagi jest lęk i bezsilność. W każdym wielkim ruchu jest i nadzieja, i rezygnacja. To nie był związek konfliktowy. Nie było przemocy, zdrad, dramatów. Nie było wielkiego „powodu”. Była świadomość, że jeśli nie odzyskam swoich zasad, ugrzęznę. Decyzja była trudna, bo oparta nie na krzywdzie, tylko na prawdzie. Na zrozumieniu, że nic już się nie zmienia. I to było najtrudniejsze: odejść nie od zła, ale od stagnacji.
Kiedy związek dobiega końca, zwykle mówi się: „formuła się wyczerpała”. Ale co to właściwie znaczy?
Myślę, że w naszym przypadku chodziło właśnie o to: o koniec formuły, która się wyczerpała. O świadomość, że przed nami kolejne lata już bez dziecka w domu, już tylko we dwoje jako dorośli ludzie i że nic w tej perspektywie mnie nie przyciąga. Nie widziałam emocjonalnego kleju, który naprawdę spajałby nas razem. A dla mnie związek dla samego związku nie jest wartością.
A co bolało bardziej: decyzja, którą musiałaś w sobie podjąć czy moment, w którym trzeba było ją wypowiedzieć na głos?
Najpierw musiałam zmierzyć się ze sobą, z własnym lękiem, z tym szamotaniem między lojalnością a prawdą. A później zakomunikować to drugiej stronie, wiedząc, że zabieram kogoś z jego dotychczasowego życia i wprowadzam w nową, bolesną rzeczywistość. To nie było łatwe. Ale nie wierzę w romantyczne bycie razem „bo tak wypada”. Jeśli nie ma wymiany – dawania i brania, ożywiania i bycia ożywianym – to nie widzę sensu w podtrzymywaniu czegoś z przyzwyczajenia, dla świętego spokoju albo dlatego, że ludzie mogą negatywnie skomentować moją decyzję.
20 lat razem. Czy rozwód w takim momencie życia jest raczej doświadczeniem śmierci, czy odrodzenia?
Nie ma odrodzenia bez śmierci – coś musi umrzeć, żeby mogło narodzić się nowe. Umiera rola, dawne rytuały, rutyna, przestrzeń dzielona latami. Umiera stary dom, stary krajobraz. A później powoli, organicznie rodzi się nowa struktura: nowy rytm, nowy świat, nowe ja. Tylko to nigdy nie jest jedna noc, jedna scena. To proces.
A jednak: pierwsza noc po wyprowadzce. Nowe mieszkanie. Cisza. Czy to była ulga, czy przerażenie?
Przez pierwsze dwa tygodnie byłam tak zmęczona rozpakowywaniem, że nie miałam przestrzeni na refleksje. Dopiero później przyszły emocje. Pamiętam dokładnie ten dzień – 17 września, trzeci tydzień po wyprowadzce. Do mojego nowego mieszkania trafił wtedy Ołtarz Wędrującej Bogini autorstwa Iwony Demko: misternie ulepiona wagina, element jej wieloletniego projektu, który pielgrzymował z domu do domu. Zatrzymywał się u artystek, aktywistek, kobiet silnych, świadomych, wyrazistych. Każda z nich zostawiała w towarzyszącej ołtarzowi księdze swoje sny, poruszenia, zapisy z tego, co w tym czasie w niej pracowało. Kiedy ołtarz stanął u mnie, poczułam się częścią tego łańcucha: wspólnoty kobiet, które idą własną drogą, łamią konwenanse, podejmują ryzyko. Tego wieczoru miałam w sobie niezwykłą jasność i wzruszenie: celebrację decyzji o odejściu, poczucie wolności, szczęścia płynące z tego, że wróciłam do siebie.
Czy rozstanie w dojrzałym wieku jest także rozstaniem ze starą wersją siebie?
To rozstanie z nawykami, z rolą, z tożsamością zbudowaną wokół rodziny. Nie wszystko zmieniło się od razu – nie wymieniłam całej garderoby – ale wiele rzeczy się przekształciło, także wygląd. I wciąż jestem w procesie tworzenia siebie na nowo.
Czy po rozwodzie trzeba wymyślić na nowo również słowo „dom”?
Nigdy wcześniej o tym nie pomyślałam. Ale chyba dom mam w środku. On idzie za mną tam, gdzie ja jestem. Bo dom to nie ściany. Dom to ja, moje granice, mój rytm, moje życie.
Wiele kobiet mówi, że najbardziej przeraża je to: „a co, jeśli nie będę miała z kim zjeść śniadania?”.
A ja kocham samotne poranki. To jest mój rytuał: łóżko, woda, kawa, książka, dwa koty, muzyka. Absolutna rozkosz. Jeśli ktoś czasem jest – super. Jeśli nie ma – jeszcze lepiej. Nie tęsknię za kimś, kto by mi podawał kawę w romantycznym uniesieniu. Moja praca polega na byciu z ludźmi, czasem mam tego za dużo. Samotność mnie ratuje. Odpoczywam w braku bodźców.
A miłość? Chciałabyś się jeszcze zakochać?
Zakochanie średnio mnie interesuje. Rzadko robi kobietom dobrze. To stan euforyczny, ale też hormonalny rollercoaster, który częściej przynosi chaos niż prawdę o drugim człowieku czy relacji. Czy chciałabym głębokiej miłości? Tak. Ale to coś zupełnie innego niż zakochanie. To inny start, inna jakość, inna dorosłość. I chciałabym, żeby jeszcze się wydarzyła, ale już w dojrzalszej formie.
